-Usted se licenció en Historia por la Universidad de Barcelona.

-Sí, iba por libre, pero sólo vivía allí a final de curso, durante el mes o mes y medio de los exámenes finales. Lo hacíamos un grupo de sevillanos a los que nos gustaba la Historia Económica, una disciplina que no había en Sevilla. Nos ayudó mucho el profesor Carlos Martínez Shaw, que daba clases en Barcelona.

-Un gran historiador que ya ha pasado por 'El rastro de la fama'.

-Es un magnífico investigador reconocido por todos. Fue nuestro aval y, sobre todo, un gran amigo. A veces nos quedábamos en su casa, nos ponía en contacto con los profesores, nos aconsejaba... No voy a decir que hiciese de padre, porque tenía pocos años más que nosotros, pero sí lo considerábamos como un hermano mayor.

-Sin embargo, prefirió doctorarse en Sevilla, ¿quién le dirigió la tesis?

-Yo me la guisé y me la comí solo. Hubo una persona que constaba en los papeles como directora de tesis, pero era por un mero requisito burocrático. La llamé, quizás un tanto pomposamente, Sevilla y el Estado, e iba sobre el encaje de la ciudad en el Estado español.

-Los "encajes"... Un tema de mucha actualidad.

-Intentaba analizar cómo Sevilla había terminado siendo una ciudad provinciana a la que le cuesta mejorar relativamente y converger con otras ciudades de España y Europa.

"En el país hay varios tipos de capitalismo y unos son más eficientes que otros. El de Andalucía es extractivo"

-¿Y por qué Sevilla y Andalucía no terminan de encajar y de converger con el resto de España?

-Porque quizás enfocamos mal la pregunta y el diagnóstico. Estamos obsesionados con el tema de las nacionalidades y naciones. Sin embargo, mis estudios me llevan a la conclusión de que este país no es plurinacional, sino pluricapitalista.

Carlos Arenas (Sevilla, 1949) se crió en el barrio de la Cestería, entre el Arenal y la calle San Pablo. Hombre declaradamente de izquierdas (aunque no milita en ningún partido), antes de recalar en la Universidad en los años ochenta, a donde llegó de la mano de Antonio Miguel Bernal, pasó por centros de EGB en zonas socialmente conflictivas.

Llegó a ser decano de la Facultad de Ciencias del Trabajo. Su labor investigadora la ha centrado en la historia económica, disciplina que estudió en la Universidad de Barcelona. En sus trabajos ha tocado, fundamentalmente, la época contemporánea y, especialmente, el fracaso del modelo capitalista en Andalucía. Su obra más importante es 'Poder, economía y sociedad en el sur.

Historia e instituciones del capitalismo andaluz', un voluminoso estudio, editado por el Centro de Estudios Andaluces, que abarca desde la Baja Edad Media hasta la actualidad y en el que analiza un capitalismo andaluz que él considera oligárquico y extractivo, muy lejos de otros modelos más participativos asentados en el norte de España. Además, es autor de trabajos como 'Industria y clases trabajadoras en la Sevilla del siglo XX' o 'Sevilla, el difícil despegue de una sociedad provinciana', entre muchos otros.

-¿Puede explicarme más detenidamente eso?

-En el país hay distintas modalidades de capitalismo y unas son más eficientes que otras; unas que son más inclusivas, porque reparten el capital de forma más homogénea, y otras más extractivas, donde una oligarquía domina. Este último caso es el de Sevilla y Andalucía.

-¿Según su opinión, tenemos el peor capitalismo de España?

-Sin duda y eso se traduce, lógicamente, en menos renta per cápita y menor nivel de bienestar; en más paro, más precariedad... En unas malas instituciones políticas.

"Me gusta el capitalismo de La Rioja, un lugar donde hay muchas oportunidades y gente con iniciativas"

-¿Y cuál es a su entender el mejor capitalismo?

-Es aquel que reparte mejor el capital, no sólo el financiero, sino también el humano, el social, el político... A mí me gusta mucho el capitalismo de La Rioja, un lugar donde hay muchas oportunidades, donde la gente toma iniciativas. Es una sociedad bien organizada.

-¿Y si comparamos el capitalismo andaluz con el catalán?

-La gran diferencia es que allí existen miles de medianas empresas que tienen peso político. Sin embargo, aquí sólo pintan las grandes empresas, la mayor parte de las cuales no son andaluzas.

-¿Cuál fue el pecado original de Andalucía, por qué fracasó nuestra industrialización?

-En los años treinta y cuarenta del siglo XIX creímos que el modelo inglés de la Revolución Industrial era el de la gran fábrica, algo que es falso. El verdadero éxito del modelo inglés, como demostró Marshall, es el de sus distritos industriales, el de sus pequeñas y medianas empresas creando eso que se han llamado "los monopolios competitivos". Aquí creíamos que una golondrina hacía verano y lo que tuvimos en Sevilla o Málaga en el siglo XIX, o durante la industrialización del franquismo, fueron enclaves ajenos e incluso contrarios al contexto, al tejido empresarial preexistente. La industria catalana no es la gran fábrica, sino un entramado fabril repartido por los pueblos y la ciudad de Barcelona, con miles de familias trabajando, produciendo textiles laneros o algodoneros... Eso es lo que hace la Revolución Industrial. Lo que hicieron Larios o Heredia fue montar una fábrica para, sobre todo, conseguir lo que de verdad les interesaba, el poder político.

-Esto nos conecta con la corrupción. ¿Ha sido uno de los grandes lastres de nuestro desarrollo económico?

-Claro, porque hemos sido una economía buscadora de rentas. Hay tres tipos de empresarios: productivos, improductivos y destructivos. A este último grupo pertenecen los que sólo buscan rentas -en forma de subsidios agrarios o industriales, por ejemplo- y se acercan al poder político para conseguirlas. Esta forma de economía puede ser muy positiva para los intereses de un empresario en concreto, pero muy negativa para el conjunto de los ciudadanos y de la región.

Un momento de la entrevista

-¿No hay excepciones?

-Obviamente que las hay, empresarios que tiran adelante, pero necesitamos más cultura cooperativa, como tienen los catalanes desde la Edad Media... esa mentalidad de arreglar las cosas en común. Tener instituciones de calidad.

-¿Y con los cuarenta años del PSOE, no ha mejorado algo la situación de Andalucía?

-Es innegable que ha existido un crecimiento cuantitativo importantísimo. Pero en términos relativos no sólo no avanzamos, sino que a veces retrocedemos. Somos la región del país con más paro y con más trabajo precario. Durante la Transición, Andalucía era un gran problema para España -como ahora el catalán-, con un campo jornalero muy conflictivo, con unas industrias públicas que no eran competitivas, con una burguesía que había sido abandonada por el franquismo al permitir la emigración y quitarle la mano de obra barata del campo, con una clase media que quería hacer carrera política en un estado nuevo y que terminaría engrosando las filas del PSOE... Andalucía se salía de madre y había que controlarla. Eso lo hizo el PSOE con la ayuda de una lluvia de su subvenciones (el PER, los ERE...) que crea un clima de agradecimiento, un régimen clientelar, como tantas veces se ha dicho.

-Es sorprendente el peso de los apellidos extranjeros en la primera industrialización andaluza. ¿No había españoles dispuestos?

-Es que el gran negocio de esa época, la Restauración, era la tierra y la explotación de una mano de obra indigente que no tenía a dónde ir, ni se le dejaba irse. Aquí no hubo gallegos. ¿Qué hubiese supuesto una industrialización general en Andalucía? Pues que se habría encarecido el mercado laboral agrario, algo que no interesaba, al igual que sí interesan hoy los altísimos niveles de paro, porque eso produce una cantidad ingente de mano de obra para hacer rentables negocios como la hostelería, el turismo...

-Usted ha sido muy crítico con las ayudas europeas. No deja de sorprenderme, porque gracias a ese dinero hemos conseguido avanzar mucho, sobre todo en infraestructuras. ¿Hay una cara B en este asunto que no veo?

-No es que me parezcan mal, porque si son necesarias para que la gente coma hay que aceptarlas y punto. Pero fijar nuestro futuro tanto en las ayudas europeas como en las que vienen de la solidaridad interterritorial española es un tremendo error, porque estos fondos pueden ser efímeros. Por ejemplo, no olvidemos que si se arregla el problema catalán será con un cupo a la vasca y el grifo europeo se puede cerrar en cualquier momento. Es evidente que es difícil renunciar a las ayudas, pero hay que tener en cuenta su fragilidad. Además, provocan un problema añadido, ya que al ser el Gobierno andaluz el encargado de repartirlas en nuestro territorio se favorece el sistema clientelar.

-Usted investigó sobre la fábrica de la Cartuja. ¿Fue Pickman el fundador del capitalismo sevillano?

-Contribuyó al tipo de capitalismo que estoy criticando. Pickman era un comerciante de loza inglesa que vino de Cádiz y puso tienda en el centro de Sevilla. La conjunción de una serie de factores (las Guerras Carlistas, el proteccionismo económico, la desamortización de las fincas de la iglesia) le dieron la oportunidad de fundar la fábrica de la Cartuja. El problema es que él, y sobre todo sus herederos, usaron la fábrica como un mecanismo de cash para tener liquidez que invertir en otros tipos de negocios, como los vinculados a la deuda pública, de claro corte rentista. Cuando casa a las hijas lo hace con herederos de familias aristocráticas andaluzas o extremeñas. Pickman, que era la principal fábrica de loza del país a principios del siglo XX, pudo haber hecho de Sevilla lo que hoy es Villarreal, el gran emporio cerámico de España. ¿Por qué no se hizo? Porque no se alió con el sector cerámico y alfarero de Triana. Podría haber conformado con él un distrito industrial. Aquella oportunidad se perdió.

-Una de sus investigaciones se titula: 'Un taylorista en casa del Marqués de Pickman (1931-1936)'. ¿A quién se refiere?

-En los años 30, durante la II República, la fábrica contrató a Porrmann, un capataz ceramista alemán, para modernizar la organización del trabajo, lo que implicaba hacer un planteamiento taylorista y construir nuevos hornos de túnel, no de botella, algo que, finalmente, la propiedad desechó. Este hombre poco a poco se dio cuenta de que lo que de verdad le interesaba a la empresa era poner a los obreros en cintura.

-También ha investigado sobre los Astilleros de Sevilla.

-Era lo que yo llamo una industria de retaguardia, como la fábrica de aviones o Hytasa. La España industrial había quedado en el bando republicano y Franco necesitaba factorías para sus necesidades militares. El problema fue cuando, a partir de los años 60 y 70, tuvieron que empezar a competir con otras empresas extranjeras. En el caso de Astilleros con los orientales, incluso con los de Brasil. Poco a poco fueron yendo a menos hasta su desaparición.

-Está hablando de los políticos, de los empresarios... ¿Pero qué responsabilidad tiene en todo esto la sociedad andaluza?

-Mucha, porque tenemos una mentalidad en gran medida clientelar. Siempre queremos estar en la cofradía de los poderosos. Una gran parte de la responsabilidad la tenemos nosotros.

-¿Cuál es su opinión sobre la reforma constitucional que viene?

-Para mí, lo primero es comprender qué es España y dejarnos ya de mamarrachadas de nacionalidades y naciones, que son inventos de hace cien años para hacer más fácil la extracción económica. España, insisto, es una sociedad muy antigua en la que conviven muchos tipos de capitalismos desde la Edad Media y donde el Estado es débil porque no ha sabido ni ha querido homogeneizarlos. El problema en Andalucía no es la Constitución, sino cómo hacer otro modelo económico y social que sirva para liberar esas potencialidades que probablemente tengamos y no aprovechamos. No es factible que Andalucía sea el 19% o el 20% de la población española y sólo el 13% del PIB. Hay siete puntos de diferencia. Si el cambio de la Constitución consiste simplemente en pasar a un modelo federal manteniendo la raíz del problema, que es la diversidad de capitalismos, no servirá de nada.

-¿De dónde viene esta fragmentación de España?

-De la Reconquista. No fue igual la que se hizo en los Pirineos o Castilla, donde los campesinos tenían un gran papel y se elegía a los líderes políticos, que la realizada por los grandes señores, como los Alba, que todavía viven de la PAC, en Andalucía. Obviamente, el primer modelo produce una sociedad más cooperativa, comunitarista, inclusiva; mientras que el segundo genera otra elitista, oligárquica, extractiva.

-¿Un norte más democrático y un sur más oligárquico?

-Absolutamente. Y hasta que no seamos como ellos, hasta que no repartamos mejor el capital como hacen allí, no habrá solución.