Juan José Iglesias es catedrático de Historia Moderna, pero su verdadera vocación era la de caballero de la Espuela Dorada, distinción nobiliaria establecida por Carlos V para los territorios del Imperio. Eso fue, al menos, lo que dijo hace años (demasiados) en una de sus clases a las que acudió el entonces bisoño plumilla. Como tantos historiadores ha terminado enamorado platónicamente de un mundo y una época ya muy lejanos, y no cuesta mucho imaginárselo como uno de esos personajes que Velázquez retrató ante un fondo neutro, como si estuviesen perdidos y desconcertados en un restaurante mínimal. Sin embargo -las distintas imágenes que las personas transmiten a los demás suelen ser contradictorias- también encaja en el perfil del académico institucionista. Por eso dedicó más de una década a la política universitaria como vicerrector y, entre otras muchas cosas, fue uno de los principales responsables de la implantación del Plan Bolonia en la Universidad de Sevilla, un proyecto que "empezó siendo ilusionante para acabar desilusionando". Algo de presbítero debe de tener también, porque hace ya mucho tiempo, investigando en la Prioral de El Puerto de Santa María, un feligrés lo confundió con un sacerdote y, pese a que intentó sacarlo de su error, se empeñó en confesarse con él. "No paraba de decirme: 'Usted sabrá por la calidad de su ministerio...".

-Los catalanes sublevados, las arcas públicas saqueadas por los políticos, el pesimismo instalado en la sociedad… No sabe uno si está hablando del siglo XVII o del XXI.

-Estoy de acuerdo en que se pueden establecer algunos paralelismos. Al igual que en el siglo XVII estamos sumidos en una crisis profunda que no es sólo económica, sino también social, política e incluso moral. Las crisis en la historia son fenómenos que se producen cíclicamente y no cabe duda de que la que estamos viviendo ahora es de una intensidad tremenda. Hay más paralelismos, incluso si observamos el famoso retrato de Velázquez del Conde Duque veremos que tiene ciertos parecidos con Rajoy… Ambos manejando un país en crisis, con proyectos de reforma quiméricos…

-Uno de los hitos del nacionalismo catalán es la revuelta de 1640. Intentando analizar el problema racionalmente: ¿Existe una línea histórica que legitime de algún modo lo que está pasando ahora al otro lado del Ebro?

-Los problemas o son históricos o no son, siempre tienen una raíz. La historicidad de las situaciones es fundamental. Sin embargo, fíjese que el discurso histórico del independentismo catalán no intenta legitimarse tanto en la sublevación del reinado de Felipe IV como en la Guerra de Sucesión. Es verdad que durante la revuelta del siglo XVII Cataluña llegó a separarse de la monarquía española, e incluso se barajó una solución republicana al modo holandés, pero el desenlace de todo eso fue que Cataluña se puso bajo la autoridad del rey de Francia. Por eso el énfasis se pone en las consecuencias de la Guerra de Sucesión, con los decretos de nueva planta, que tuvieron como consecuencia el igualar jurídicamente a Cataluña con España, la imposición de las instituciones castellanas, etcétera. Ahora bien, en toda la interpretación del nacionalismo catalán sobre estos hechos hay un forzamiento: en la Guerra de Sucesión no se enfrentaron Cataluña y España, sino los Habsburgos y los Borbones, fue un conflicto dinástico. Es verdad que en Cataluña la mayoría apoyó al bando perdedor, pero también hubo muchos partidarios de Felipe de Anjou. El verdadero problema surgió en el siglo XIX, cuando la burguesía se hizo nacionalista y decidió buscar un discurso histórico legitimador.

-Sobre estos paralelismos históricos trata la famosa frase de Marx escrita en su obra El 18 de brumario de Luis Bonaparte: "la historia se repite dos veces, la primera como tragedia y la segunda como farsa"… ¿Estamos en eso, en una farsa?

-Yo prefiero otra de Marx: "Todo lo sólido se desvanece en el aire". Con esto quiero decir que nos encontramos ante un discurso que parece muy sólido y que reivindica un derecho inmutable cuando la realidad es que la historia fluye, cambia y se reposiciona, construyéndose relatos legitimadores a la medida de las circunstancias. No hay quien niegue que el problema catalán es muy importante, pero no creo que éste afecte al ser español. Es más bien un problema de articulación política.

-En cualquier caso, sea el catalán un problema histórico o no, también hay que tener en cuenta que, como decía Jefferson -y perdón por una nueva cita-, "el mundo pertenece a los vivos".

-Si esa frase llega al negacionismo de la historia creo que no estoy de acuerdo con ella. La historia hay que estudiarla y comprenderla, porque somos su producto y no podemos hacer un corte en el presente y olvidarnos del pasado, como si la historia fuese un polvoriento depósito de museo.

-No creo que la intención de Jefferson fuese ésa. Más bien pienso que lo que quería decir es que el pasado no puede cercenar el futuro de las nuevas generaciones… Antes nombró al Conde Duque de Olivares, un personaje que, pese a la monumental biografía de Elliott, sigue siendo un gran desconocido para el gran público, incluso en Sevilla, la ciudad donde tenía sus raíces y que sube a los altares a cualquiera.

-Olivares carga con la lacra de haber protagonizado la época de decadencia del imperio español. Le tocó gestionar lo peor de la crisis del XVII y eso fue lo que se lo llevó por delante. De todas formas creo que es un personaje que tiene luces muy importantes. Fue un político mucho más honrado que el Duque de Lerma, el valido de Felipe III, un noble impecune que cuando llegó al poder lo usó de forma corrupta para enriquecerse y especular con solares urbanos en Valladolid y Madrid. Olivares tenía una visión, un proyecto político para España que dejó por escrito: el Gran Memorial, que se abre, incluso, a realidades nuevas que están emergiendo en Europa y que él quiere importar, como el que dejen de ser incompatibles nobleza y comercio, acabar con los prejuicios contra los conversos... Tuvo una visión pragmática de la monarquía y quiso acabar con los particularismos para que todos contribuyesen proporcionalmente, según sus recursos. Sin embargo, siempre nos quedamos con la crisis económica, con la independencia de Portugal, con el inicio del fracaso militar en Europa...

-Ya sé que es una broma de barra, pero hay quien dice que el gran error de Olivares fue dejar que Portugal se independizase y empeñarse, por contra, en mantener Cataluña.

-Portugal tenía un gran interés para la monarquía hispánica, sobre todo por su gran imperio de ultramar: Brasil, el Extremo Oriente, parte de África, el mercado de las especias... El problema fue que Portugal se vio arrastrada por la decadencia española del XVII y empezó a ver con preocupación que potencias como Holanda le disputaban grandes espacios de control colonial. La independencia de este reino estaba en el orden de las cosas inevitables. Sin embargo, cuando Cataluña se reintegró en los años 50 a la monarquía lo que hizo en realidad fue volver a su ámbito natural, el de la corona de Aragón.

-Quizás uno de los dramas de Olivares fue encontrarse enfrente a un personaje como Richelieu. Eso hubiese eclipasado a cualquiera.

-Richelieu era un genio de la política y la diplomacia europea, pero el problema no era sólo él, sino Francia en general, un reino que también vivió momentos de crisis en el XVII, pero que a finales de la centuria ya inició una trayectoria ascendente. Como usted comprenderá, las figuras de Carlos II y Luis XIV son incomparables... No hay color.

-Me gustaría que hiciese una reflexión sobre Sevilla como gran conocedor que es del Barroco, no sólo como estética, sino también como ideología. ¿Es esta ciudad tan barroca como no paramos de repetir?

-Sevilla es una ciudad compleja, sobre todo para las personas que, como yo, venimos de fuera. Muchas veces digo de broma que aquí me siento como un meteco, que parece como si no gozase de la ciudadanía de pleno derecho por el simple hecho de ser foráneo. Esto me ha dado mucho que pensar y observar. Evidentemente la cultura del Barroco impregnó a Sevilla de una manera profundísima, y eso no deja sólo una huella artística... A mis alumnos les digo que el que quiera entender el barroco lo tiene muy fácil, sólo tiene que salir a la calle. La cultura barroca es muy urbana y ahí está esa frase de José Antonio Maravall que tanto me gusta: "La ciudad se hace templo". Sin embargo, muchas veces le llamamos barroco a los que son las huellas del nacionalcatolicismo, que es un fenómeno mucho más reciente y que también caló en la ciudad. Y me quedo ahí.

-Recientemente, España vivió durante unos días bajo el miedo al ébola. No pude dejar de acordarme de las grandes epidemias del Antiguo Régimen y, sobre todo, de aquélla que acabó con la mitad de los sevillanos en 1649. Evidentemente, la historia no nos sirve para luchar médicamente contra una pandemia, pero sí para conocer cómo reaccionan las sociedades en situaciones tan extremas como esta.

-Las epidemias son uno de los grandes miedos que encontramos en la historia y en la actualidad. Hay libros brillantes al respecto, como El miedo en occidente, de Jean Delumeau. La primera epidemia de la que se guarda una memoria terrible es la peste negra, a mediados del siglo XIV. Pero hay que recordar que nosotros también llevamos enfermedades a otros continentes y que el derrumbe demográfico de la América indígena está directamente relacionado a la introducción de patologías nuevas por parte de los europeos. Hoy contamos con un recurso con el que no se contaba en el pasado: la ciencia, cuya eficacia frente a este tipo de enfermedades es tremenda. Sin embargo, es curioso que frente a los grandes miedos la ciencia no produce grandes seguridades. Como usted ha señalado, el pánico desatado en España por un sólo caso de ébola ha sido paradigmático. Además, siempre está la sospecha de que la propia manipulación científica es la que puede provocar la catástrofe.

-Vamos a hablar de la Bahía de Cádiz.

-Se me ilumina la cara.

-Usted nació en Puerto Real y ha dedicado una buena parte de su labor investigadora a la historia de El Puerto de Santa María. ¿Por qué esta ciudad?

-Como muchas de las cosas importantes de la vida fue algo circunstancial. En el momento en el que yo acabé la carrera, la Diputación de Cádiz estaba trabajando en una colección de historia de los pueblos de la provincia y a mí me metieron en un equipo que se iba a encargar de Puerto Real y El Puerto de Santa María, volumen en el que, finalmente, me quedé yo solo. Gracias a esto conocí la gran importancia de la ciudad y su gran riqueza documental. Además, yo había iniciado una tesis doctoral sobre la provincia de Cádiz que pronto me di cuenta que era excesiva y decidí centrarme en el Puerto.

-Es muy querido allí.

-El Puerto me ha aportado mucho profesional y humanamente. Siempre lo digo: mis mejores amigos están en El Puerto de Santa María, los amigos de verdad, todos hechos durante el periodo en los que realizaba mi tesis.

-Cuando se habla del comercio con América se resalta la importancia de Sevilla en los siglos XVI y XVII y de Cádiz en el XVIII, pero se obvian otras ciudades intermedias como Sanlúcar de Barrameda o el mismo El Puerto de Santa María.

-Precisamente ahora nos acaban de conceder un proyecto de investigación del Plan Nacional con el que intentaremos investigar estas cuestiones. Se llama Andalucía en el mundo Atlántico y entre sus objetivos está el análisis global de la región. En cierto modo, el Puerto y Sanlúcar preceden a Cádiz como núcleos importantes en la zona. De hecho, la ciudad de Cádiz no dio el salto hasta mediados del siglo XVII, cuando se ubicó allí la cabecera de la flota a Indias. El comercio marítimo de El Puerto con América y Europa fue importantísimo en la segunda mitad del XVII y la primera del XVIII, aunque luego entró en decadencia al no poder mantenerle el pulso a Cádiz. Está claro que hay un eje Cádiz, El Puerto, Sanlúcar en el que también destaca Puerto Real, del que yo digo que es la retaguardia artesanal de la Carrera de Indias, ya que en el Caño del Trocadero se carenaban los barcos que iban a América. Allí es donde estaban los almacenes de efectos navales para el mantenimiento de las naves.