Cuando uno habla con Pedro Rivas (San Sebastián, 1973) percibe inmediatamente que es un hombre que no se limita a los estudios de gabinete, sino que ha pisado con sus botas los diferentes escenarios donde el terrorismo tiene sus principales campamentos. Para este profesor y vicedecano de la Universidad Loyola de Andalucía, el País Vasco (su tierra natal), Colombia, Sudán o Israel forman parte de una geografía en la que se ha forjado como investigador universitario y analista del fenómeno terrorista. Formado como alumno y profesor en la Universidad Pontificia de Salamanca, ha dado clases de grado, posgrado y doctorado en países de Europa, América y África, así como en centros militares y de inteligencia y contrainteligencia. Asesor de gobiernos y comentarista en medios latinoamericanos, es autor o coautor de libros como Terrorismo y antiterrorismo en el mundo contemporáneo; Doctrina de Seguridad Nacional y regímenes militares en Iberoamérica; Oriente Próximo y nuevo terrorismo; y Orden internacional y conflictos. Hablar con Pedro Rivas es también darse un baño de realidad, lejos de los buenismos de algunos académicos y políticos, pero también de la demagogia de los que quieren aprovechar el terrorismo para objetivos inconfesables.

-¿Le influyó en algo en su vocación el haber nacido en San Sebastián durante los años de plomo de ETA?

-Sí. Quieras o no, la generación que hoy tiene entre 40 y 50 años quedó marcada por el terrorismo. Algunos padres de mis amigos murieron en atentados o tenían que mirar debajo del coche todas las mañanas. Al ir creciendo me di cuenta de que el discurso filoetarra era una porquería, que el País Vasco no estaba ocupado, que vivíamos en libertad, que nuestro nivel económico era el más alto de España… .

-En los años más activos de ETA hice un viaje al País Vasco. Recuerdo, sobre todo, el silencio en un bar mientras daban en la televisión la noticia de un atentado. Nadie dijo nada.

-Totalmente cierto. En su libro El terrorismo y sus etiquetas, Arcadi Espada se hizo eco de un psiquiatra para afirmar que la sociedad vasca estaba enferma en su conjunto, porque razonaba los atentados como si fuesen accidentes automovilísticos. Era algo grave y trágico, pero inevitable. El silencio era una enfermedad habitual. Se pasó del "algo habrá hecho" a esa equidistancia que sería impensable en otro delito. Nadie sensato es equidistante entre una mujer violada y el violador.

-¿Y cuáles fueron los virus que produjeron esa enfermedad?

-El terrorismo como el de ETA produce la totalización del cuerpo social y la gente tiende a dejar sola a las víctimas, al colectivo vulnerable. Y eso no es delito. También colaboraron los partidos políticos y la propia prensa asumiendo el lenguaje de los terroristas: el hecho de llamar impuesto revolucionario a lo que era un extorsión es un claro ejemplo, o denominar acción terrorista a lo que era un mero asesinato.

-Usted ha publicado un estudio sobre las negociaciones de los gobiernos españoles con ETA. ¿Cuál fue el Ejecutivo que llegó más lejos?

-Todavía tenemos pocos documentos objetivos para sacar una conclusión clara, pero sí hemos hablado con diferentes personas que participaron en conversaciones con los terroristas. Yo no creo que se haya producido nunca una negociación completa con ETA, pero sí diálogos, que es un concepto muy distinto. La negociación implica legitimar a un interlocutor, el diálogo es sólo reconocer una existencia obvia y preguntarle qué es lo que quiere. Todos los gobiernos han dialogado, lo cual es razonable. Ahora bien, es probable que en los tiempos de Rodríguez Zapatero una parte del Partido Socialista de Euskadi, con Eguiguren a la cabeza, engrasaran una potencial negociación. En algunos caseríos de la zona de Guipúzcoa, Eguiguren, con un cierto conocimiento del Gobierno de Madrid, se reunió con Otegi. No olvidemos que Batasuna y ETA tenían su ligazón inmediata por mucho que algunos se empeñen en decir lo contrario.

-¿Y el PNV?

-La cúpula del PNV siempre ha sido crítica con los métodos de ETA, pero ha compartido sus objetivos. Ahora bien, en algunos sectores de este partido, especialmente en sus juventudes, siempre hubo alguna simpatía por la banda. No olvidemos la frase de Arzallus de "unos mueven el árbol y otros recogemos las nueces".

-¿Y la iglesia? Su amparo a ETA es algo para sentir vergüenza.

-Una parte, sólo una parte, de la Iglesia vasca fue complaciente. Recuerdo la fotografía en la que el señor Setién pasa por delante de una manifestación contra el terrorismo mirando al suelo.

-¿Está ETA completamente derrotada?

-Creo que no del todo. Un grupo terrorista está derrotado completamente cuando sus finanzas están confiscadas por el Estado y sus armas y el grueso de sus militantes en manos de la Justicia. En esos momentos es cuando, a lo mejor, se puede ser generoso y reducir la condena de un terrorista de 30 a 25 años. Es verdad que nunca se puede acabar con los grupos etno-nacionalistas, porque siempre habrá gente que siga con esa idea, pero se les puede reducir a la mínima extensión. Hay cierto nivel de delito que no es sano, pero sí tolerable para la sociedad. A mí me preocupa el magma social de ETA, que sigue funcionando. Ahí está la paliza a los guardias civiles con sus novias en Alsasua, algo que hubiese sido imposible en Sevilla o en Madrid.

-¿Puede ocurrir que emerja una ETA-Auténtica, como ocurrió con el IRA?

-No creo, porque el estado de ETA es muy débil y en Francia se la sigue persiguiendo. Hace dos semanas se detuvo a uno de los últimos dirigentes de ETA, cuyo paradero se conocía desde hacía un año. Ahora bien, siempre es posible que un reducido grupo pueda crear algunos problemas. Soy de la idea de Popper de que la libertad siempre está en peligro y que sus enemigos, tanto por la derecha como por la izquierda, permanecen alerta. Las minorías violentas pueden poner en peligro en cualquier momento a las mayorías pacíficas.

-Últimamente se detecta un intento del nacionalismo vasco, apoyado por partidos como Podemos, de reescribir el relato de lo ocurrido. El que la izquierda radical vuelva a ser comprensiva con el terrorismo es un enorme paso atrás, ¿no?

-Me resulta pavoroso, pero no es nada nuevo. Hace veinte años, en el País Vasco, había gente de IU que todavía te decía: "ETA mal, pero es que el PP es igual…". El que, en una herriko taberna, el señor Iglesias diga que la izquierda abertzale fue la única que supo ver los fallos de la Constitución española es una auténtica aberración, más en un profesor de Ciencias Políticas. Me preocupa especialmente que el Gobierno de España, independientemente de sus colores políticos, crea que la verdadera historia de lo ocurrido en el País Vasco se impone por sí misma. Olvida que, cuando pasen cuarenta años, los que no la vivieron concluirán que si no hubo victimarios tampoco hubo víctimas, las cuales acabarán en el basurero de la historia. No veo al Gobierno preocupado por construir la historia de los hechos, algo que sí han sabido hacer los británicos. En el futuro no vamos a tener los conceptos claros, vamos a perder la visión de quiénes eran las víctimas y quiénes los verdugos, y terminaremos hablando con conceptos difusos como "conflicto", "guerra larvada"…

-Desde algunos sectores de la derecha española se está acusando al Gobierno del PP de estar abandonando a las víctimas y de ser blando con los terroristas. ¿El Gobierno ya está preparando el ambiente para un desarme definitivo de ETA?

-No te puedo contestar, pero sí me preocupa ese discurso de la extrema derecha que, gracias a Dios, en España es muy débil.

-¿Qué es lo que ha derrotado a ETA?

-Aunque suene a discurso ministerial, el trabajo continuado de la Policía y la Guardia Civil, y el de los partidos que han estado en el Gobierno, que comprendieron que era una labor de años que no pertenecía a una sola formación. Es falso eso de que no se puede derrotar al terrorismo sólo con la presión policial. A lo mejor no se erradica totalmente, porque siempre puede quedar alguien que te ponga en aprietos minúsculos, pero sí se puede reducir a la mínima expresión. También ha sido importante la labor de la Inteligencia, la de los legisladores y los jueces.

-¿El GAL fue el gran error?

-Además de ilegal, fue completamente ineficaz y supuso un retroceso en la cooperación internacional, ya que debilitó la imagen que se estaba consiguiendo de una policía democrática. El GAL no sólo fue un delito, sino un inmenso error, pero el hecho de que un ministro del Interior y un secretario de Estado fuesen a la cárcel -algo que no pasó en ningún otro país de Europa- es indicativo de que, pese a todo, las instituciones funcionan.

-Usted también ha investigado y trabajado sobre las FARC en Colombia. Su libro Terrorismo y antiterrorismo en el mundo contemporáneo está prologado por el ex presidente Álvaro Uribe, al que en Europa le atribuyen una condición de halcón. ¿Es cierta esta imagen?

-Juzgar a un gobernante colombiano con criterios suizos no es lo más acertado. Uribe, como suele ocurrir con los gobernantes, es un hombre con claroscuros, pero su política de seguridad democrática, pese a las muchas críticas que se le hicieron, funcionó y aumentó muchísimo los niveles de seguridad en Colombia, algo que te reconocen en privado políticos de derecha e izquierda. ¿Hubo errores? Claro, algunos achacables a Uribe y otros a las fuerzas que combaten a terroristas y narcos. El gran problema de Uribe es que tiene un hermano que, probablemente, ha estado vinculado al narcotráfico. Esto puede salpicarle.

-En Europa, aunque cada vez menos, pervive la imagen romántica del guerrillero latinoamericano.

-Eso cambia al ver a los jefes guerrilleros de las FARC con unos Rolex carísimos, con barrigas que delatan que no han estado en la jungla desde hace mucho tiempo y con novias que no pasan de los 14 años. Lo mismo pasa con los paramilitares, que han actuado con el mismo grado se salvajismo, incluso más.

-¿Por qué se opone Uribe al primer tratado de paz?

-En primer lugar porque contiene una serie de errores preocupantes para las víctimas. También puede que haya una cuestión personal y un intento por empequeñecer a su antiguo ministro de Defensa. Ha pretendido capitalizar un malestar importante en la sociedad colombiana que no se opone a la paz como dicen los demagogos, sino a la impunidad de personas que han cometido delitos atroces.

-¿Y qué opina usted del nuevo acuerdo que propone Santos ahora?

-El hecho de que se haya redactado un nuevo acuerdo en apenas nueve días es indicativo de que el anterior era muy mejorable. Ahora las FARC deben poner sus bienes para indemnizar a las víctimas y se limita de una manera más clara los movimientos de sus miembros…

-Pasemos al terrorismo más importante de nuestra época, el yihadismo. Parece que en España se están haciendo bien las cosas si tenemos en cuenta el goteo continuo de detenciones de presuntos yihadistas.

-España tenía una gran experiencia en la lucha antiterrorista por su lucha contra ETA. Pero también se encontró con que no conocía bien los problemas de Oriente Medio y la lengua árabe. El CNI, al igual que hicieron los británicos, llegó a poner anuncios en prensa para buscar 250 personas que supiesen árabe. Después del 11-M la policía española se ha tomado muy en serio el problema y los estándares de calidad son de los más altos de Europa, teniendo en cuenta que sus medios son más escasos que en otros países.

-¿La cooperación con otras policías está funcionando bien?

-Sí, algo que también viene de nuestra colaboración con Francia en la lucha contra ETA. Actualmente tenemos una muy buena cooperación con Marruecos, que es un país clave para frenar el yihadismo. Es nuestra frontera sur.

-¿Es cierta la colaboración de Arabia Saudí con el yihadismo?

-Digamos que Arabia Saudí ha pagado por su seguridad, como algunos pagan a la mafia para que los dejen tranquilos. Al Qaeda nunca ha puesto bombas allí, pese a que hay asesores militares norteamericanos ocupando una tierra sagrada. Digamos que Arabia Saudí colaborado financieramente con la yihad.

-¿Pero a qué nos referimos cuando decimos Arabia Saudí?

-A una parte de la extensísima familia real saudí, a algunos príncipes muy concretos.

-¿Y militarmente, estamos haciendo todo lo posible?

-Creo que sí teniendo en cuenta nuestro limitado presupuesto en Defensa. España está en el Sahel, en Mauritania, en Malí, en esos 3.500 kilómetros que nos rodean y son vitales para nuestra seguridad.

-Recientemente un general me reconocía la necesidad de aumentar nuestra presencia en esa zona.

-Comparto esta opinión. Sobre todo porque las conexiones entre los Andes y el Sahel son cada vez más crecientes.

-¿Qué tienen que ver los Andes con el Sahel?

-En los Andes se producen radicalismo y drogas, que luego llegan a estados débiles o inexistentes, como en el Sahel. Desde allí, el narco se apoya en grupos que son medio delincuencia común medio terroristas, y facilitan las rutas de la droga hacia Europa.

-¿Al igual que muchos guerrilleros latinoamericanos, los yihadistas del Sahel también son narcos?

-Se dedican a diferentes delitos en diferentes momentos: ahora soy terrorista, mañana narcotraficante, pasado secuestrador, al otro vuelvo al campo… Hay que apoyar a esos países para frenar el terrorismo y el narcotráfico.

-Algunos identifican a los refugiados y a los inmigrantes con el yihadismo. ¿Qué hay de cierto en esto?

-Identificar estos fenómenos con el terrorismo es una canallada y una grave imprecisión que nos impide enfrentarnos a ambos fenómenos. Ahora bien, incurrir en lo contrario, en pensar que entre los refugiados no se va a colar ningún terrorista es de una ingenuidad enorme. Recuerdo una frase de Blasco Ibáñez: "En todo paraíso hay una serpiente". Los españoles que están en las operaciones de rescate en la costa de Libia siempre están deteniendo gente vinculada con el yihadismo.

-¿Se podrá acabar pronto con el yihadismo?

-No, pero iremos empequeñeciéndolo poco a poco. Los yihadistas tienen otra concepción del tiempo y están convencidos de que tardarán generaciones en alcanzar la victoria. Los norteamericanos ya hablan de la long war, la guerra larga.