-viene a Cádiz en el aniversario de la Constitución de 1812. Utiliza mucho este momento histórico en su discurso político.

-Porque creo que es de justicia recuperar la España liberal. En España hay un concepto erróneo de lo liberal. Se asocia a cierto conservadurismo económico, pero la semilla liberal está en Cádiz, aquí se habló por primera vez de libertad de pensamiento, de libertad de imprenta... En Estados Unidos veneran su Constitución y la nuestra, la de Cádiz, era mucho más completa para su tiempo. Liberal es un concepto español que debemos reivindicar y respetar.

-Quizá porque nuestra historia no ha sido muy liberal. Es una historia de asonadas, pronunciamientos, dictaduras...

-Hasta 1978 no se establece en España una Constitución democrática y duradera. Debemos darnos cuenta de ello.

-Pero ustedes, como Podemos, nacen porque quieren darle una vuelta a ese espíritu del 78, aunque sea de diferente manera.

-España tiene una historia de enfrentamientos, de dialéctica entre derechas e izquierdas, de cainismo. Cuando Ciudadanos nace en Cataluña por el impulso de liberales como Azúa, Boadella o Arcadi Espada, recuperando el espíritu de Tarradellas, tiene esa idea de diálogo, de ni blancos ni negros. Yo creo que es el momento de que cuaje un proyecto político de estas características. Ahora sólo somos el 15%, pero para el próximo ciclo electoral esperamos que esta idea cale más en nuestra sociedad como ya está calando en otros países progresistas donde es el liberalismo, y no el socialismo o el conservadurismo, el que está plantando cara a los populismos.

-Supongo que se refiere a ese populismo ultra de tintes xenófobos. Pero eso no existe en España.

-Es que los referentes internacionales están ahí. Trudeau en Canadá es la antítesis de Trump; Macron lo es de Le Pen. Internacionalmente, es nuestra familia política. Son liberales porque el debate mundial parece ser ahora liberalismo o proteccionismo. En España lo que se vive es un momento de atasco. La derecha española ha ganado las elecciones, aunque perdiendo muchos apoyos, con votos refugio frente al miedo a Podemos, pero no ha expuesto argumentos de regeneración, de nuevos modelos económicos, de un nuevo modelo de educación... Es inmovilismo. Y el inmovilismo no es la solución. Aquí, en este país, siempre ha costado mucho cambiar las cosas.

-Caramba, pues los inmovilistas, como dice, gobiernan, entre otras cosas, gracias a ustedes.

-Los cambios están llegando, ofrecemos un cambio tranquilo.

-Sé que están satisfechos con una parte de su pacto de investidura, pero en corrupción les están dando coba.

-Es que hay gente en el PP que no ha asimilado que gobiernan en minoría. Hoy (por ayer) escuchaba decir a Feijóo en la radio que envidiaba a Cifuentes porque sabía gobernar en minoría y que él cree que no podría hacerlo. Parece que a mucha gente del PP le cuesta y se creen que tienen 300 diputados. El pacto de investidura en lo económico no va mal, pero está claro que somos antagónicos en cuanto a la visión de la corrupción. El PP tiene demasiada porquería debajo de la alfombra, pero la regeneración va a llegar con o sin el PP y deben comprender que no tiene mucho sentido hacer pulsos con quien has pactado cuando no tienes mayoría. Las comisiones de investigación están ahí y van a salir adelante.

-Porque contarían con el apoyo de Podemos, quienes les llaman marca blanca de la derecha.

-Son cosas de estrategia política. En regeneración Podemos y Ciudadanos tenemos que entendernos. En otras cosas evidentemente no.

-Bueno, ¿y les molesta o no lo de marca blanca del PP?

-A Podemos le preocupa que competimos con ellos en un votante que ellos creían tener muy captado, el joven y urbano. En las zonas más urbanas, que es donde empiezan a cambiar las cosas, el pensamiento, el porcentaje de nuestra aceptación es mucho más alto que la media nacional. Y entonces se crean estos mensajes. Pero que se nos diga que estamos a la derecha de Podemos no creo que sea un problema. Según el CIS, el 90% de los españoles lo está.

-¿Lamentó el revolcón que le pegó Iglesias a Errejón en Vistalegre?

-El resultado fue el esperado en Podemos. No me sorprendió. Lo que se jugó allí Pablo fue ganar las elecciones o ganar internamente. Optó por ganar internamente, lo que no sé es si ese producto que allí se lanzó va a interesar a los españoles.

-Hay quien piensa que su hombre en Andalucía, Juan Marín, parece deslumbrado por la figura de Susana Díaz, que hace más seguidismo que oposición al Gobierno de la Junta.

-Pues supongo que eso lo pensará quizá Javier Arenas, que durante años de oposición no consiguió bajar ni medio punto el IRPF y nosotros hemos logrado bajarlo tres puntos. Hemos logrado más cosas nosotros negociando que Arenas repartiéndose diputaciones o el PP de ahora de Moreno Bonilla votando a veces lo mismo que Podemos, lo que no deja de ser curioso.

-Se ha montado una buena con el Impuesto de Sucesiones en Andalucía.

-Es que es pagar dos veces por una misma cosa. En Andalucía nosotros hemos logrado reducirlo en algunos tramos y que la clase media, que es quien más lo sufre, tenga que pagar menos, o que no haya que pagar por fincas rústicas. Lo ideal sería acabar con el Impuesto de Sucesiones, pero eso quien tiene que hacerlo es Rajoy. No olvidemos que es un impuesto nacional que aplican las comunidades.

-Le hablaba del modo de hacer oposición blanda de Juan Marín.

-Le insisto. Hemos cambiado cosas. Lo que no hizo el PP con su modo de hacer oposición ni Izquierda Unida entrando en los gobiernos socialistas, haciendo de comparsa y viendo pasar delante de sus narices casos como los ERE o los cursos de formación. La fiscalización del Gobierno andaluz no existía. Yo creo, por tanto, que algo ha cambiado. Otra cosa es que nosotros apoyemos la gobernabilidad de Andalucía. Lo hacemos fuera del Gobierno porque considerábamos que no podíamos entrar en un Ejecutivo con una dinámica de de casos de corrupción día tras día, donde había mucho que limpiar. Pero no nos engañemos, con nueve escaños no podemos cambiarlo todo en la comunidad más grande de España. Podemos hacer cosas y las hacemos.

-Susana Díaz, al fin, pega el salto a Madrid. ¿Qué hacemos?

-Si se refiere a tener un cargo orgánico en el partido y una responsabilidad pública en Andalucía no es algo en lo que nosotros nos vayamos a meter. Ni me preocupa, ni me toca. No veo tan raro tener una responsabilidad pública y una responsabilidad dentro de tu partido. Es un debate de salón. No nos incumbe.

-Pero son dos cargos con mucha carga.

-Es un debate que debe resolver el PSOE. Nuestra labor es fiscalizar la labor del Gobierno andaluz y eso seguiremos haciendo.

-En cualquier caso, quizá tenga su favorito para las primarias del PSOE.

-En política una forma de matar a un político es que alguien de otro partido te halague y yo no quiero matar a nadie.

-Podría ser, y digo podría, que Susana Díaz fuera favorable a apoyar los Presupuestos del Estado y que Pedro Sánchez no. Eso les afecta porque ustedes van a apoyarlos.

-Si se incluyen las partidas que figuran en lo pactado. Y en el PSOE lo que sabemos es que la gestora dice que no va a apoyar los Presupuestos. Así que, en realidad, no sé lo que va a suceder, aunque creo que no tiene mucho sentido dejar gobernar y luego no permitir presupuestar.

-¿Ha seguido la polémica sobre la sanidad andaluza, la que Susana Díaz llamaba la joya de la corona?

-Muy de cerca. Lo que ha pasado en Andalucía son síntomas de que en sectores cruciales para las autonomías como son la sanidad y la educación no se puede recortar ni un euro más. Ni tampoco en dependencia. Si el Gobierno presume de que hemos subido un 3% den el PIB no tiene sentido seguir recortando. En el caso de la sanidad se planteó un Pleno monográfico que acabó con dimisiones.

-¿Dimitieron los responsables de sanidad o se los cargaron ustedes?

-Nosotros pedimos las dimisiones. La Junta había pasado mucho tiempo negando el problema hasta que no pudieron negarlo. Si esto era así, lo lógico es que a esta admisión del problema siguieran dimisiones y así se produjo.

-Van los de Ciudadanos de buenos chicos...

-... Hasta que dejamos de serlo.

-A eso me refería. En el conflicto de la estiba han enseñado los dientes. Y yo tenía entendido que ustedes estaban de acuerdo con el decreto.

-No, podemos estar tan de acuerdo como el Gobierno o más en que hay que cumplir las sentencias europeas y que es un sector que hay que reestructurar, pero no de esa manera. Tú no puedes cambiar el funcionamiento de los puertos españoles, que no son la minería, que son lugares muy vivos cuya producción crece, en doce horas, que es el tiempo que se negoció antes de que una parte del Gobierno decidiera ir a un choque de trenes sin tener cerrados los acuerdos. Ellos tienen los escaños que tienen y si quieren sacar adelante un decreto tienen que negociarlo.

-Pero vamos, que ustedes al final dirán que sí.

-Diremos que sí una vez que el Gobierno se siente a negociar seriamente con patronal y sindicatos. Hay gente en el PP incapaz de negociar nada y es cierto que otros no. El caso de la cláusula suelo salió porque el Gobierno negoció con el PSOE y con nosotros. Ese es el camino, aunque entiendo que Rajoy, que lleva 40 años en política y es el mayor exponente del inmovilismo, puede costarle entender que no hay una mayoría absoluta.