Centenares de artículos, capítulos de libros, decenas de monografías, distinciones -donde brilla su nombramiento como académico numerario de la Real Academia de la Historia en 2007-, y decenas de direcciones de tesis doctorales se acumulan en la trayectoria del gran especialista español en el siglo XVIII, el catedrático de Historia Moderna en la UNED Carlos Martínez Shaw (Sevilla, 1945). A todas estas facetas -o quizás por todas ellas-, hay que unir una profunda vocación social que le lleva a analizar, con la perspectiva de la Historia, la España de hoy. El patrimonio, como "una de las grandes fuentes de riqueza", y la deriva de un país en crisis centran un discurso en el que también asoma Cataluña, esa tierra a la que ha dedicado investigaciones pioneras sobre el comercio catalán.

-En Andalucía, se escucha con frecuencia que otros pueblos con un patrimonio menos rico y diverso explotan mejor sus recursos.

-De eso se trata, de ser consciente de sus posibilidades, en el uso público, en lo económico, y en el gozo con ese patrimonio. Referido sólo al patrimonio arqueológico de Sevilla, recientemente se presentó una tesis de fin de máster en la Universidad Hispalense sobre Arqueología Pública, de María Ibáñez. Insistió en esa temática y en los déficits que todavía existían en su apreciación.

-¿Cómo podemos alimentar ese aprecio?

-No se trata sólo de ir a visitar monumentos, museos o lugares de memoria, sino de construirlos, de trabajar, de interactuar con las personas que trabajan en las excavaciones, los restauradores, incluso colaborar con entradas en los archivos. La educación en el patrimonio puede ser una cosa tremendamente sugestiva.

-Se puso en boga el sintagma patrimonio intangible por la campaña del flamenco ante la Unesco.

-No es que esté de moda, es que es un descubrimiento relativamente reciente. En Andalucía, el flamenco, por su originalidad, es uno de los patrimonios intangibles más importantes y de gran atractivo para quienes nos visitan. Hay que fomentarlo dentro de la comunidad andaluza, porque el flamenco es un arte de gueto. Aunque se crea lo contrario, no es popular, porque se confunde con las sevillanas. Si a un adolescente le hablas de flamenco, a ver qué sabe, qué conocimiento tiene...

-Hay campañas que promueven que el flamenco llegue a las escuelas de Andalucía.

-No se transmite por ósmosis ni de modo inmediato. Hay que dar clases de flamenco desde la escuela porque es un arte con muchas vertientes. Además del cante, el baile y el toque, está conectado con las artes escénicas, plásticas y, por supuesto, con la literatura. Nada que no se enseña se aprende.

-Se achaca con frecuencia que recurrir a este patrimonio es acudir a la estampa del XIX.

-La visión externa del flamenco es la que procede del pintoresquismo. La imagen de España se hacía a través de Andalucía y de lo más original: el flamenco, los toros, el bandolero, los gitanos y unos cuantos tópicos. Ya estamos en el siglo XXI y eso queda superado. El flamenco es un arte rico, complicado y serio.

-La Junta anunció a primeros de este año que retiraba sus ayudas a los Ayuntamientos para la conservación de sus edificios históricos.

-España es un país que se hunde y que camina hacia la absoluta miseria y todo lo que se estime que no es decisivo para la supervivencia se está abandonando. Está cayendo la ciencia, la Universidad, la cultura, la educación, la sanidad... Toda una serie de aspectos vitales que se consideraban fundamentales para una vida civilizada. Menos dinero para restauración y conservación repercute, por ejemplo, en la aparición de nuevos yacimientos. Si no hay financión, uno no puede inventar. Eso de que la imaginación se agudiza con la pobreza no es verdad.

-Una máxima es que la historia siempre es cíclica. ¿Qué época se parece a este tiempo de desafección a las instituciones?

-Por el desánimo y la desconfianza institucional, estamos en una época parecida a la de la última etapa de la Restauración. Había una falta de credibilidad en la clase política, como hoy muy ganada a pulso por una serie de políticos completamente irresponsables en el marco de una crisis económica que está repercutiendo en las clases más desvalidas. Un momento de la Restauración que va desde 1898, la famosa Generación del 98, hasta el gran momento de ilusión que fue la Segunda República, que volvió a poner en primer plano una vida política saneada. En medio hay toda una política regeneracionista representada por políticos como Francisco Giner de los Ríos, Díaz del Moral, Blas Infante, Joaquín Costa... Hay similitudes, pero la historia no se repite igual.

-Ahora se hace un llamamiento continuado a la colaboración ciudadana. Está en capilla la Ley de Mecenazgo. Tiene poca tradición en nuestra sociedad, ¿no?

-El mecenazgo no es algo ajeno a la vida española. España ha tenido personas e instituciones que han patrocinado las letras, las artes... La Edad Moderna está llena de ejemplos. Pero aquí no ha tenido el arraigo que ha tenido en otros países. En Estados Unidos todo se hace a base de fundraising, para un cuadro, un museo o un proyecto de investigación. En España, eso tradicionalmente lo ha realizado el Estado. Ahora el actual Gobierno impone unas políticas absolutamente restrictivas en materia de cultura, que más que un mecenazgo está haciendo un antimecenazgo. La subida del IVA es devastadora.

-Con las cotas más altas de paro, Andalucía parece sumida en el letargo, ¿qué momento marca el giro a la decadencia que llega hasta hoy?

-El gran momento de esplendor se rompe en el siglo XVII, también para el conjunto del reino de Castilla. En algunos lugares, se produce un hundimiento de la economía agraria, industrial y comercial espectacular, como pasó en Sevilla, con la famosa peste de 1649. Esas cotas de esplendor no llegan a alcanzarse más aunque todavía hay buenos momentos en el resto de siglos y por lo tanto hay lugar para la esperanza.En el XVIII, la época del reformismo borbónico consigue frenar esa caída. El siglo XIX, la caída del comercio con América y las graves crisis políticas, generan un periodo difícil. Hubo un periodo de recuperación económica sin refrendo político como fue la Restauración. El XIX es el tiempo de grandes sectores, como el vitícola, en Jerez; la Andalucía minera, del cobre en Riotinto; o el sector de la cría de toro bravo... Hay un momento de recuperación pero las estructuras no funcionan: el caciquismo, el latifundio, las enormes diferencias sociales entre el jornalero y el gran propietario...

-¿Eso no pasaba en el resto de España?

-Andalucía ha tenido el triste privilegio de que siendo una región extremadamente rica tenía unas estructuras sociales y políticas extremadamente endebles. Ahora, Andalucía ha hecho valer esas bazas de una agricultura reproductiva, de unos recursos turísticos muy fuertes, de una oferta cultural muy amplia... Había respirado de alguna manera pero ahora se ha producido una involución que no sé si se superará en una década. Eso forma parte de la futurología.

-El turismo es el gran fuerte hoy, ¿cómo se debe vender Andalucía?

-Es cuestión de imaginación, de apoyos de lo entes públicos y de la iniciativa privada. En algunas ocasiones se aceptan propuestas de tour operadores muy locas: visita por la mañana a la Catedral de Sevilla, por la tarde la Mezquita y duerma usted en Granada. Es como aquella película Si hoy es martes, esto es Bélgica, donde un grupo de turistas recorren Europa en una semana. Aquí todavía hay mucho por hacer y se han perdido oportunidades. Tras la Expo se pudo hacer un gran museo de la Navegación, con aquellas estructuras, la Nao Victoria reconstruida... Ahora tenemos grandes espacios y no sabemos qué hacer con ellos, como la Fundición, posiblemente la industria que más tiempo ha estado activa en toda España desde 1575 hasta 1991.

-O las Atarazanas.

-Si entra el capital del CaixaFórum puede ser algo. Sólo hay que ver los dos CaixaFórum de Barcelona y Madrid para pensar que se puede hacer algo maravilloso. Y no es que no se hayan hecho cosas: el Museo de Bellas Artes de Sevilla era un museo muerto y ahora es un museo vivo, la Fundación Focus es tremendamente activa desde que la dirige Anabel Morillo. Si las políticas son acertadas, son palancas para salir de este momento de miseria.

-Como gran conocedor de Cataluña, ¿en qué quedará la deriva soberanista?

-No creo que acabe en nada que sea la separación de Cataluña del conjunto de España. Cataluña es una sociedad plural y seguirá siéndolo. Son visiones oportunistas, porque lo que hace Artur Mas son cortinas de humo de lo mucho que también él tiene que ocultar. Pero sí es cierto que hay un movimiento de desafección con respecto al resto de España que se ha producido en otros momentos en los que ha habido crisis a nivel de Estado. Pasó a mediados del siglo XVII con La revuelta de Els Segadors. Y a finales del siglo XVII, Cataluña adoptó mayoritariamente posiciones en favor del archiduque Carlos frente a Felipe V y volvió a pasar en la Edad Contemporánea. Hay elementos separatistas pero también en Madrid hay elementos separadores, sobre todo por parte de la derecha, que lanza constantes ataques contra Cataluña que crean ese malestar. Soy visitante cotidiano de Cataluña y aquello se reconducirá. La solución es llegar a alguna fórmula de Estado federal, que de alguna forma ya lo tenemos, reconocida a nivel constucional de tal forma que Cataluña se sienta cómoda y reconocida en el conjunto de España.