-Su maestro fue Calderón Quijano, quien pese a ser un gran americanista es muy poco recordado hoy en día.

-Calderón estuvo en la primera línea de investigación y ahí están sus grandes obras sobre la lucha contra los ingleses en Belice durante los siglos XVII y XVIII o su monumental estudio sobre las fortificaciones de Nueva España. Pero no son libros para el gran público, sino para especialistas. Gracias a él yo pisé por primera vez el Archivo de Indias. También recuerdo a Céspedes del Castillo y a Jiménez Fernández, que daba Historia de la Iglesia en América y que hablaba sobre todo de Fray Bartolomé de las Casas.

-Jiménez Fernández... Es llamativa la influencia de este catedrático en muchos políticos, juristas e historiadores de la Sevilla de la segunda mitad del siglo XX. Su anecdotario es inagotable.

-Era un político que hablaba de todo y con todos. La gente lo conocía y sabía que Jiménez Fernández estaba dispuesto a hablar mal de lo que fuera. Siempre trataba los temas en clave. Por ejemplo, Fernando el Católico era Franco y el arzobispo Fonseca, Serrano Súñer.

-¿Ha calculado cuántas horas ha pasado usted investigando en el Archivo de Indias?

-Imposible, desde muy joven me he pasado los días allí metido. Los cuatro meses de prácticas que hice como alférez en las milicias universitarias fueron mis últimas vacaciones.

-El Archivo de Indias, además de ser un sitio para la investigación, también es un lugar de encuentro.

-Siempre ha habido muy buen ambiente, quizás más antes que ahora. Allí conocí a personalidades como el profesor alemán Richard Konetzke, un gran historiador positivista, o a Guillermo Lohmann Villena, que fue mucho tiempo embajador de Perú en España. También a Silvio Zavala, al que propusimos con éxito para el Príncipe de Asturias de Humanidades. El Archivo de Indias es como un congreso permanente, siempre con gente nueva de todos los países del mundo.

-¿Y cree que Sevilla valora lo suficiente esta institución?

-Creo que la ciudad no se ha interesado demasiado por el Archivo de Indias, quizás porque no es de su propiedad como sí lo es el Alcázar. Desde el primer momento, Sevilla lo vio como un depósito de papeles para investigadores con el que no tenía ninguna vinculación especial. El que sí vio esta vinculación en el siglo XVIII fue el ministro de Indias José de Gálvez, el malagueño que lo fundó con todos los papeles sobre América que había en Simancas y otros archivos para que se pudiera hacer una historia de América vista por los españoles y contrarrestar la leyenda negra. Gálvez no tuvo duda de que el sitio para instalarlo era la antigua Casa Lonja de Sevilla, que estaba vacía y había acogido provisionalmente el taller de Murillo.

-La leyenda negra es hoy en día un fósil historiográfico. Ya hay muchos historiadores extranjeros, sobre todo del mundo anglosajón, que no se dejan influir por ella. Sin embargo, pervive en la divulgación, en el cine, en los best-sellers...

-Esas cosas no se pueden evitar; la masa del público cambia de opinión década después de que lo hayan hecho los especialistas. El principal autor de la leyenda negra fue nuestro paisano, Fray Bartolomé de las Casas.

-Su Brevísima relación de la destrucción de Indias resulta muy repetitiva.

-Es muy pesada, pero es un panfleto propagandístico magnífico, muy logrado. ¿Por qué hizo eso? Por que era un sacerdote cristiano preocupado por los indios y quería evitar los abusos de los encomenderos. Don Ramón Menéndez Pidal creía que era un paranoico que se disparaba en el momento en el que se le sacaba el tema de los indios. La leyenda negra se desinfló hacia 1990, gracias principalmente al profesor Francisco Guerra, cuando se puso de manifiesto que la muerte de millones de indios se debió a las enfermedades, a los virus y a las bacterias. Había un dicho indígena que rezaba: "El aliento del español mata al indio".

-Hoy en día hay una visión más compleja. Hubo demonios, pero también santos.

-Sí, pero la mayoría de los españoles que fueron a América y arraigaron no lo hicieron ni para matar ni para bautizar indios, sino como emigrantes que buscaban prosperar.

-Mario Vargas Llosa, en El pez en el agua, hace una gran reivindicación de las crónicas de indias, que considera fundadoras de la literatura iberoamericana... La autoría de una de las crónicas más fascinantes, la Verdadera historia de la conquista de Nueva España, ha sido recientemente discutida por Christian Duverger, que sostiene que su verdadero autor fue el propio Hernán Cortés. Para los que no somos especialistas esto supone un auténtico choque.

-Siempre hemos dicho que para el estudio de la conquista de México tenemos tres fuentes magníficas: las cartas de relación de Cortés; la crónica que hizo su capellán López de Gómara, quien nunca estuvo en México y cuya principal inspiración fue el propio conquistador; y la Verdadera historia... de Bernal Díaz del Castillo. Lo gracioso es que, si Duverger tiene razón, las tres fuentes serían una sola. Ya no cabe duda de que Bernal Díaz del Castillo cometió algún tipo de fraude para atribuirse el escrito y hacer méritos para reivindicar algún tipo de recompensa al rey. Eso ya lo detectó claramente el autor de la edición crítica más importante que hay sobre la Verdadera historia..., el jesuita Carmelo Sáenz de Santa María. Por lo tanto, no hay ningún inconveniente en decir que el libro no es de Díaz del Castillo... Ahora, afirmar que Cortés fue el autor es algo que todavía está por demostrar, aunque hay muchas posibilidades.

-Hernán Cortés fue, se quiera o no, el verdadero fundador de México y de su condición mestiza. Sin embargo, este país sigue hoy en día renegando de su figura.

-Todavía no hay una estatua de Cortés en un espacio público en México. Hay una anónima, sin ningún letrero que lo indique, en el jardín del Casino de Cuernavaca. Fui allí con el entonces director del Archivo General de la Nación de México, don Jorge Ignacio Rubio, que le preguntó a uno de los jardineros por la estatua y su respuesta fue "Ése es Hernán Cortés, que vino a México a chingar inditos. Está aquí porque el dueño es español, porque si no ya lo habríamos tirado". Lo único que hay de Cortés en México es la lápida que cubre su sepultura en un lateral de la Iglesia del Hospital de Jesús, fundado por él.

-¿Y por qué ese desprecio?

-Se debe fundamentalmente al odio a España. Desgraciadamente, en el siglo XIX y gran parte del XX muchos dirigentes políticos americanos se dedicaron a fomentar el odio a España como manera de afirmar sus identidades nacionales.

-¿Y eso no está cambiando?

-Algo, pero reaparece en cualquier polémica actual... Iberia, Telefónica... Esto demuestra que esos países no han alcanzado todavía la edad adulta, que no se sienten seguros. El siglo XIX fue muy malo para nosotros y, en cierta medida, se sienten avergonzados de ser hijos de España, porque no somos una gran potencia. Ellos usan el término de latinoamericanos para no llamarse hispanoamericanos.

-Usted tiene publicado un libro sobre la sublevación de los indios yaqui en 1740, una historia que se me antoja un auténtico western.

-Los yaquis eran los indios más belicosos del sur de Sonora y deben su nombre a un río que recorre la zona. Fue una de esas típicas sublevaciones para protestar por el gobierno de los misioneros, que querían obligarlos a trabajar y a pagar impuestos. En todas las zonas de misiones existían estas revueltas y se saldaban con algún jesuita, franciscano o dominico muerto. Los yaquis siguieron siendo muy belicosos durante los siglos XIX y XX y Porfirio Díaz los deportaba en masa al Yucatán. El presidente Cárdenas les reconoció las tierras, pero ahora no quieren cultivarlas y las alquilan.

-Siempre se dice que España no ha sabido aprovechar su historia imperial como EEUU, cuyo cine supo ver la épica que había tras su expansión al Oeste.

-Sin embargo, el aprovechamiento inmediato se hizo y ahí están las crónicas. También La Araucana, de Ercilla. Sin embargo, sobre otros sucesos muy importantes, como la revolución de Túpac Amaru, que abarcó Perú, Bolivia y el norte de Argentina, no se escribió nada en España. Ahora se ha puesto de moda la defensa de Cartagena de Indias y Blas de Lezo y han salido tres o cuatros novelas, pero no sé cuanto durará ese entusiasmo. Cine sobre la conquista y colonización de América hay muy poco y es de baja calidad.

-Usted ha tocado muchos temas en sus investigaciones, pero especialmente se ha dedicado al siglo XVIII, una época en la que hay un redescubrimiento de América por parte de España pero en el que también ya ha empezado a germinar la semilla de la emancipación. ¿Qué se hizo mal?

-El nuevo interés de España por América se debe, simplemente, a la política de los primeros borbones, que son conscientes de la situación penosa del reino y de que los recursos para arreglar esta miseria están en las colonias. Es un proceso que se hace poco a poco, con reajustes y reformas: se crea un vierreinato, luego otro, las comandancias de las provincias internas, luego las intendencias... Eso dio buen resultado y el rendimiento de América creció, incluso empezó a defenderse ella misma frente a los ataques extranjeros, como se ve en La Habana o Buenos Aires. Sin embargo, con Carlos IV se produce un gran desprestigio de la corona española y empiezan a venir la desgracias, como la pérdida de La Española o la isla Trinidad. Aún así, en esos momentos nadie en América piensa en la separación de España... Bueno, hay uno: Francisco de Miranda, capitán del ejército español, un gran ilustrado que viajó por toda América y Europa y que se dice que fue amante de Catalina la Grande. Murió en Cádiz prisionero y olvidado, en el baluarte de Santa Catalina.

-¿Entonces, por qué la emancipación?

-Hubo dos factores muy importantes: la independencia de los EEUU y la Revolución Francesa. Ambos, naturalmente, tuvieron que influir en los estratos superiores de la sociedad criolla. Pero, incluso así, todavía había fidelidad a España y Alejandro Humboldt, que viajó por toda la América española durante los primeros años del siglo XIX, no registra en sus escritos ningún movimiento secesionista. La emancipación se plantea a partir de 1808, cuando la situación de España es desesperada y el rey ha hecho una cosa tan increíble como es abdicar en Napoleón. Todo se agrava con los enfrentamientos en España entre los liberales y los absolutistas.

-¿Son las guerras de independencia americana una prolongación de la guerra civil española entre liberales y absolutistas?

-Por supuesto. Fueron guerras civiles entre americanos. En los 17 años que dura el proceso de independencia, España mandó apenas 40.000 hombres al territorio comprendido entre la Alta California y el Río de la Plata. ¿Por qué hubo tanta resistencia a la emancipación? Porque la mayoría de la población no quería dejar de ser española. Incluso los indios sabían que el rey de España era su defensor y que siempre se podría recurrir a su persona, mientras que los dirigentes criollos eran sus enemigos.

-Entre esas élites destaca un nombre, Bolívar, un personaje que en América es considerado todavía como una especie de nuevo Jesucristo. Recientemente, la escritora peruana Marie Arana ha publicado una hagiografía más sobre esta figura.

-Bolívar es la gran figura de la independencia. Sin él, probablemente, no se hubiera hecho. Si la edad contemporánea comienza con la emancipación de América, el español más importante de la Historia Contemporánea es Bolívar, porque era español, no cabe duda. Nadie ha vuelto a hacer lo que él ni en España ni en América. Trastornó por completo el imperio hispano e hizo nacer cinco naciones. Lo malo es que esa labor fue fundamentalmente destructiva y no consiguió hacer de la Gran Colombia una gran potencia, una gran nación entre los dos océanos. Él vio fracasar su proyecto, como muy bien describe Gabriel García Márquez en El general en su laberinto. Fue un héroe romántico y su gran virtud fue la tenacidad pese a sus repetidos fracasos. También un gran amante, aunque nunca tuvo hijos, dicen que debido al juego infantil de subirse de un salto a un caballo. Según parece, quedó irremediablemente lesionado

-¿Qué le parece la utilización que hace de Bolívar el chavismo?

-Es algo disparatado, porque se supone que Bolívar era un liberal que quería una democracia con un gobierno fuerte, lo más parecido a una monarquía, un sistema que él detestaba, pero nada que ver con el socialismo. Es la misma utilización que el castrismo hace de Martí, que también fue un gran liberal.

-En Venezuela se pintan murales en los que aparecen Marx junto a Bolívar. Sin embargo, Marx, en su famoso artículo sobre el prócer para una enciclopedia británica, lo considera un mal político, un mal militar y peor persona.

-Marx no tenía buena opinión de Bolívar. Los ponen juntos en los murales porque se supone que son las dos fuentes de inspiración del régimen: la idea de la independencia nacional junto a la de las luchas sociales. Pero, insisto, no tienen nada que ver. Bolívar es un liberal y Marx es, como mínimo, un marxiano.