IV Premio Manuel Clavero · Felipe González

"Si fuese joven, no sería de Podemos, soy una persona templada"

  • Recién llegado de Argentina, ofrece esta entrevista de ida y vuelta entre Andalucía y Madrid, entre los años 70 y la actualidad, de Franco a la crisis, ir y venir.

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Felipe González (Sevilla, 1942) nos recibe en su despacho madrileño; la tarde anterior había llegado de un largo viaje que le llevó a Argentina y a Kuwait, y su rostro enseña qué es el jet lag. Presidente del Gobierno entre 1982 y 1996, le preguntamos cómo quiere que le llamemos. ¿Presidente?, que es el título implantado ya en España para los ex. "Presidente o Felipe, como queráis". El desajuste horario sólo parece físico, no mental, en la entrevista vamos y volvemos de los años sesenta a la actualidad, de Andalucía a Madrid en un ir y venir propio de quien es entrevistado por recibir el Premio Manuel Clavero.

-...Manuel Clavero, Sevilla, Andalucía, años 70, muy primeros 80. Hay quien sostiene que el 28-F cambia la Historia de España, y no en sentido positivo, sino que abrió la espita de un proceso autonómico que desembocó en 17 comunidades autónomas parangonadas, igualadas, que ha dejado insatisfecha a las llamadas nacionalidades históricas, Cataluña y el País Vasco, y que de ahí surgen muchos de los problemas actuales. ¿Es así?

-Sí, se hace esa interpretación, pero no es así. Lo que hace Andalucía, dentro del marco constitucional, es equilibrar lo que hubiera sido una descentralización desequilibrada. Que Andalucía vaya al máximo de las competencias no obligaba a que todos los demás fueran. Ni tampoco impedía que pudieran preservarse hechos diferenciales en Cataluña, en el País Vasco, o en Galicia, que no suponen discriminación en cuanto al paquete básico de ciudadanía, de derechos y obligaciones de todos en todo el territorio. Son hechos que tienen que ver con la lengua, con la cultura y con algunos hechos históricos interesantes como el derecho civil catalán.

-¿Pero pensaba usted, cuando era secretario general del PSOE en los años setenta, en un mapa autonómico como el que finalmente se construyó?

-No, como casi nada, no estaba preparado. La descentralización se encaraba en la Constitución por las dos vías. Para las llamadas históricas, un proceso rápido con plenitud de competencias más consideración de los hechos diferenciales sin discriminación y otra vía que era la que llamamos la común. Y dentro de la común, había la posibilidad, que fue lo que sucedió en Andalucía, de acceder a la máxima competencia. Y después se creó una dinámica en la que todos querían la máxima competencia.

-¿Y eso le pareció bien?

-Creo que en algún momento del proceso, la descentralización autonómica, que a mí me parece muy positiva, se convirtió en centrifugación del poder. Descentralizar no es lo mismo que centrifugar, y comenzaron a flaquear, a perderse elementos de cohesión que deberían de haber sido preservados por el poder central. Elementos de cohesión que no afectan a la cantidad de competencias, pero sí a la calidad de la reserva de cohesión que el Gobierno pudiera guardar.

-¿Cuándo sucede eso?

-El problema se plantea cuando casi se obliga a algunas comunidades a asumir competencias en sanidad y en educación. Hay un momento en que se decide dar incluso sin reclamación. Es el momento de la negociación de Aznar con Pujol. Eso me parece que fue un error de base como muchos otros.

-Su partido quiere cambiar la Constitución hacia un modelo federal. ¿Qué opina?

-Hace tiempo que propongo una reforma de la Constitución, y sobre todo propongo que comience un diálogo que conforme el consenso sobre los elementos básicos de la reforma. Hay muchos, ¿eh? Pero hay algunos que se pretenden olvidar.

-¿Por ejemplo?

-España es la única Administración europea con cuatro escalones político-administrativos en su gestión. Se completa el proceso de descentralización, y el escalón intermedio, que es el de las provincias, es redundante. Nos encontramos con comunidades pluriprovinciales con delegaciones provinciales del Gobierno y con diputaciones que se suponen que tienen las mismas competencias.

-¿Apoya un trato diferencial para Cataluña?

-En los hechos diferenciales, sin duda. Ya los tiene, pero tienen que estar recogidos en la Constitución para que no se juegue con ellos.

-¿Qué hechos son?

-Lo repito. Cuando hablo de hechos diferenciales me refiero al sentimiento de pertenencia que se derivan de pautas culturales diferentes. Y siempre que hablo de hechos diferenciales, matizo que no significa violentar el paquete básico de ciudadanía, que son derechos y deberes de todos en todo el territorio.

-Los andaluces y los catalanes hemos tenido una relación extraña; por un lado, de admiración, por otro, de no querer quedarnos atrás, casi como de celos...

-Sí, no sólo los andaluces, también se da en el resto de las comunidades. Todas las comunidades ven como recelo lo que acabo de explicar en estas dos respuestas, el hecho diferencial no es una discriminación. España es una realidad en la que no sólo existe el pluralismo, que es propio de las ideas, sino diversa. La diversidad también debe ser asumida como una riqueza. Que el catalán tenga un idioma, una literatura, no es un problema desde el punto de vista de la aceptación, sino una riqueza que debe ser compartida.

-Habló con Artur Mas poco antes del referéndum. ¿Le ha sorprendido las cosas que han ocurrido desde entonces hasta esta convocatoria de elecciones para septiembre?

-Sí, algunas cosas me están sorprendiendo, pero no lo que ha ocurrido con el adelanto. Me sorprenden cosas que no llaman la atención.

-¿Por ejemplo?

-Hace tiempo le oí proponer no sé qué cosa porque eso era lo que más dolía al Estado. Él es el primer representante del Estado en Cataluña, y eso lo ha jurado; por tanto, él no puede decir a los ciudadanos que hago esto porque molesta a un Estado al que él ha jurado respetar.

-¿Fue una casualidad que el grupo de jóvenes abogados al que usted pertenecía terminase afiliándose en el PSOE y no en otro partido, como el PCE, o el PSP? ¿Fue razonado?

-Bueno, éramos de varias tribus profesionales. Guerra no era abogado, Yáñez era médico, Galeote era médico. Pero bueno, da igual, abundan. Habría que preguntar individuo a individuo, digamos que la rebeldía que nos impulsaba a luchar contra la dictadura y contra la falta de libertades nos llevaba a una opción relativamente estrecha. No veíamos en las formaciones del centro a la derecha una oposición clara a la dictadura. Digamos que el régimen integraba, con excepciones, a la franja del centro derecha. Por tanto, la opción era la de la izquierda, y a mí personalmente no me gustaba luchar contra una dictadura desde una opción comunista que ofreciera otra dictadura.

-¿Eso estaba así de claro, lo de la dictadura comunista?

-Desde el principio lo tenía claro, porque yo era una persona en origen moderada, no era tan radical.

-¿De dónde le viene la moderación? ¿Familiar?

-No de familia, no; no tengo una tradición política en la familia, ni de los que me precedieron ni de los que me suceden. Era una persona bastante templada. Moderada.

-Pero es curioso. Del PSOE apenas quedó nada en Andalucía después de la Guerra Civil. Con el pasado, sólo Alfonso Fernández Torres sabía en Sevilla qué era el PSOE de la Segunda República.

-Yo tenía la conciencia clara que el PSOE frente a otras opciones dentro del socialismo democrático podía conectar con las raíces históricas que estaban muy arraigadas en la conciencia popular, y así ocurrió.

-¿El PSOE corre el riesgo hoy de perder la hegemonía de la izquierda en España?

-No, más que de la izquierda, corre el riesgo de no ser lo que conseguimos que fuera después de la muerte de Franco, que es la alternativa necesaria a cualquier opción de derecha. Eso es lo que me preocupa. El PSOE no debe perder su vocación mayoritaria, y no debe perderla porque es la única alternativa razonable si el partido es capaz de ocupar ese espacio.

-Si fuese hoy joven, ¿sería de Podemos?

-No lo creo.

-¿Por?

-Por lo que decía antes, porque mi temperamento es más moderado, aunque ellos están articulando un lenguaje de moderación.

-¿Cree que pueden gobernar España?

-Depende de la voluntad de los españoles, y en eso soy respetuoso, aunque creo que no tienen un proyecto de Gobierno para España. Lo digo con respeto.

-¿Sólo el poder?

-No, ellos han conectado bien con el estado de ánimo de la población, se han hecho cargo del estado de ánimo de la gente. Al conectar bien, emplean un lenguaje que llena la inseguridad y la insatisfacción.

-¿Ha oído hablar de la podemitis? Es la tendencia de los otros partidos, sobre todos los de izquierda, a querer parecerse a Podemos: la juventud como virtud sin contestación, la negación del pasado, la televisión como instrumento sustitutivo de las sedes del partido...

-Vivimos una crisis de gobernanza de la democracia representativa, no sólo en España, sino en muchos países, por no decir en todos. La irrupción de las redes sociales altera esa gobernanza. Se está produciendo un fenómeno, de quererse poner todos frente a eso. Si le llama podemitis... Es curioso, ellos se ofendieron porque dije que el cartel, la tipografía, con la que hicieron campaña era la misma, exactamente igual, a la de Maduro, era una estrategia chavista. Y se ofendieron. Y después apareció al informe de la Embajada de Venezuela sobre la oportunidad de Podemos para la estrategia bolivariana en Europa. Lo que no sé es por qué lo ocultan, como si fuera vergonzante.

-Pues, posiblemente, porque el ejemplo venezolano es vergonzante.

-Sí, pero hay que ser coherente. A mí no me cuesta trabajo reconocer que la socialdemocracia europea ha fallado en la oferta de una alternativa a la hegemonía neoconservadora para enfrentar a esta crisis. Hemos pagado un altísimo coste por los errores de esa hegemonía representada por la austeridad de Alemania, que es un austericidio, y por el vacío de la socialdemocracia. No me cuesta trabajo; por tanto, si alguien tiene una deriva bolivariana, que la proponga.

-¿El PSOE no está derivando hacia propuestas más radicales? Por ejemplo, Pedro Sánchez rompe con el consenso, y niega el artículo 135 de la Constitución.

-No creo que derive a posiciones radicales, lo que creo es que el PSOE haría mal en no ocupar el espacio de centralidad que está dejando vacío el proceso de derechización y excesivo conservadurismo del PP. Creo que la sociedad española necesita un partido que ocupe la centralidad con propuestas reformadoras serias.

-¿Qué le parece Pedro Sánchez?

-Pedro Sánchez acaba de empezar, arrancó su liderazgo en septiembre, hace cuatro meses; por tanto, no creo que se le deba juzgar. Se está haciendo cargo de la situación y espero que sea capaz de cuajarlo.

-Algunas acciones de su Gobierno, como el AVE, colocaron a Andalucía en un mapa de España donde estaba desdibujada. Se conjuró el riesgo de convertirnos en otro sur de Italia. Pero ahora seguimos a 10 puntos de la media de paro de España y con una de las rentas más bajas del país. Hemos avanzado, pero no hemos recuperado distancia. ¿Esto es un fracaso?

-La idea básica es lo que dices: para mí, Andalucía no podía estar condenada a ser los que es el mezzogiorno italiano, donde no sólo no se ha integrado con el norte, sino que las diferencias son mayores, no es nuestro caso. En el nuestro, lo que los gobiernos pretendían, por lo menos cuando yo estaba al frente, era facilitar la inserción de Andalucía en el desarrollo económico de España, en la modernización de España. Y como ha citado el AVE, diría eso y otras muchas cosas. Los diferenciales siguen existiendo. Cuando se está al 70% de la renta media respecto del 100%, o del 120% que tienen los más avanzados, el de 120% si crece un 2%, crece sobre ese 120%, y el de 70%, aunque creciera un 4%, es sobre ese 70%. Por tanto, acortar las diferencias es muy difícil. En Andalucía se ha producido una gran modernización. Se ha acabado con esa maldición de quedarse descolgada de la Historia de España, y creo que Andalucía debe encarar su propia modernización con sus propios impulsos. Esto hay que hacerlo.

-¿Qué es?

-Andalucía, si se empeña, puede producir un efecto California. Porque se dan las condiciones; es decir, debe aprovechar su capital humano al máximo, tiene que aprovechar su potencial agroindustrial, porque es su variable, tiene que aprovechar ese eje del norte de África. Dentro del proyecto para España, debe tener un proyecto propio.

-Me ha dado una explicación sobre la renta, que es cierta, pero que no se cumple en el caso del paro, de ese desempleo endémico.

-Claro, porque la estructura económica de Andalucía ha cambiado poco. Al contrario. Todo lo que se ha producido como consecuencia de la implosión de la burbuja inmobiliaria, como consecuencia a su vez de la implosión del ladrillo y el cemento, tiene un efecto mayor en Andalucía.

-¿Qué le parece Susana Díaz?

-La conozco bastante, he estado con ella bastantes veces desde que tiene la responsabilidad. Susana Díaz tiene temperamento político. Conoce los problemas, creo que ve los elementos de diferencia entre una política conservadora y otra que estimule el crecimiento de mano de la demanda, aunque tiene poco margen, porque no sólo depende del Gobierno español, sino también de los errores de la política europea. Y tiene liderazgo, cosa que es un bien escaso en estos momentos.

-Ella tiene aspiraciones de participar en la política nacional.

-Es posible, pero no estoy seguro.

-¿Cree que en el pasado congreso del PSOE debió optar por la Secretaría General?

-Eso es muy difícil de evaluar, creo que lo que decidió fue bastante correcto.

-¿Y la ve en la política nacional?

-No la excluyo, como cualquier persona con liderazgo potente de una zona con liderazgo como Andalucía, no lo excluyo.

-De la foto de la tortilla, no queda casi nadie en activo. Alfonso Guerra se acaba de retirar, Manuel Chaves está pendiente del caso de los ERE y de su escaño de diputado. ¿Qué le parece lo sucedido con los ERE?

-Como tengo tal confianza en Manolo, o en Pepe Griñán, no dudo de su limpieza, de su honradez personal. Tiene poco fundamento, por no decir ninguno, lo que está pasando. No creo en la construcción teórica de ese caso, aunque sí creo que se podría cometer el error de no hacer pagar responsabilidades a los que han cometido fraude por intentar una construcción imaginativa como causa general que lo envuelve todo.

-¿Cree que la instrucción judicial se puede derrumbar?

-No, no digo que se vaya caer, digo que el enfoque es erróneo.

-Considerar responsabilidad penal la responsabilidad política.

-Claro, incluso lo que podrían haber sido dudas desde el punto de vista del procedimiento administrativo. Y expreso con seriedad: podrían. Con una construcción teórica de gobiernos que durante años conspiraron para delinquir, con Parlamentos que lo avalan y también conspiraban... Yo, por lo menos, no lo he visto nunca y en ninguna parte.

-¿Le sorprende la juez Alaya?

-Ya ( y hace un gesto como de concluir).

-Volviendo a los de la tortilla, ¿qué ha sido de ellos? ¿Mantenéis contacto o la política es muy mala para las amistades?

-Básicamente, sí, hemos mantenido el contacto. Sí, más o menos con todos.

-Existe la leyenda de que usted se lleva fatal con Guerra.

-No, no, colaboramos durante mucho tiempo y hubo mucho contacto; después cuando salió del Gobierno, hubo menos relación. Y cuando yo salgo del Gobierno, que hace 18 años de ello y yo tenía 54 años, pues la relación fue, lógicamente, menor. Aunque yo me he mantenido activo en la política.

-Alfonso Guerra se jubila ahora, y dice que él no entrará en ningún consejo de administración. Es como un mensaje a los ex.

-Era su opción, y me parece bien. Se habla de puertas giratorias, y veo que los más exigentes hablan de extender el periodo de incompatibilidad a cinco años. No se atreven a ir más allá de cinco años. ¿Por qué no lo proponen para toda la vida? Y que saquen las consecuencias de que quien no tenga autonomía personal para no depender de la política deberá depender de por vida de la política. Por tanto, se encaminarían hacia el error que quieren evitar: la creación de una clase, o casta, de políticos que sólo pueden hacer eso.

-Usted dijo que iba a dejar el consejo de Gas Natural, al final no se fue.

-No, yo tengo que cumplir mi periodo, no es que me vaya a ir, es que se cumple.

-Bueno, en Sevilla dijo que se iba porque se aburría.

-No fue la expresión más adecuada, pero quería cumplir el compromiso del tiempo. Pero han pasado 18, casi 19 años, desde que dejé el Gobierno.

-Usted se marchó tras las elecciones de 1996, las que ganó Aznar. Supongo que hubiera preferido no presentarse después de estar en el Gobierno desde 1982.

-No exactamente. Tenía un cierto grado de cansancio pero mantuve, por carácter, mi compromiso de seguir hasta el final. La impresión que tuve es que en 1996 hice la campaña solo porque todo el mundo lo daba por perdido. Las encuestas nos daban una derrota de 14 puntos, y eso lo notaba, incluso a compañeros de fuerza y compromiso como Rodríguez Ibarra se les veía de brazos caídos, como diciendo que no había nada que hacer. Y terminamos con un punto de diferencia. ¿Recuerda? Nos faltó o una semana o un debate.

-¿Es cierto que estuvo tentado de dimitir antes?

-De dimitir, exactamente, no, si por dimitir es irte del Gobierno por un hecho que te saca de la política. No, tuve la reflexión, que hoy me sigue pareciendo válida, de que 10 años consecutivos al frente de un Gobierno son suficientes. Pensaba que debía buscar una sustitución a finales de 1992, tenía ganas, eso es cierto, pero no dimitir. 10 años es el máximo de resistencia de los materiales.

-Usted acertó con eso de comparar a los ex presidentes con jarrones chinos. ¿Encontró su lugar político?

-Sí. Verá lo de los jarrones chinos tiene que ver con esta entrevista. Si la pudiera haber evitado, no la habría hecho. A estas alturas, tengo algunas, por no decir muchas, solicitudes de entrevistas, actos, televisión... Y opino libre y políticamente con responsabilidad, mido los efectos, pero tengo un grado de libertad que me he ganado y no quiero renunciar a ella.

-Pues hablando de jarrones chinos de los ex presidentes, ¿qué sería un ex rey?

-Sí, es la misma situación.

-¿Qué le pareció la renuncia del rey Juan Carlos?

-Me pareció el único hecho de renovación dentro de los muchos hechos de renovación que España necesita. Se ha hecho bien y es extraordinariamente meritorio que piense que la institución es más importante que la persona.

-Volvamos, o concluyamos, con los años 70 en Sevilla. Ahora, en 2015, se cumplirán los 40 años de la muerte del dictador. ¿Ha salido bien esto?

-Sí (un síííí alargado). Si nos dejamos agobiar con la crisis, y me agobia la torpeza con la que Europea está abordando esta crisis, bueno, incluida la crisis, incluida la torpeza de la falta de un proyecto de país, que obviamente no tiene este Gobierno sin liderazgo, pues bien, incluido todo esto, esta etapa de España, comparada consigo misma, comparada con los tres siglos anteriores, es infinitamente mejor que ninguna.

-Y la socialdemocracia no ha dado respuesta.

-No. La hegemonía neoconservadora que encabeza la señora Merkel, seguida por su discípulo más o menos confeso que es Rajoy, le ha ido muy mal a Europa, y se ha agravado porque los socialdemócratas no han sido capaces de presentar una alternativa creíble. Hacen discursos puramente defensivos, recordando otros tiempos pasados que fueron mejores. Y en esa tentación cae todo el mundo. He oído decir que algunos pretenden una alternativa socialdemócrata como la del Norte de Europa, que es una especie de blanqueo de radicalismo. Bueno, la alternativa socialdemócrata con la que yo me he sentido identificado hace 50 años no es recomponer el pacto social que necesita Europa en el siglo XXI. Se propone regresar a hace 50 años como si el mundo no hubiese cambiado. Es lo que llama Fernando Henrique Cardosos una de las muchas utopías regresivas. Y esto es lo que me da pena decirlo, no quiero establecer comparaciones con lo que ha hecho el señor Obama y Estados Unidos.

-Al final, va a resultar que los socialdemócratas tienen que mirar a Estados Unidos.

-No, haciendo abstracción de la crítica que le haría al modelo norteamericano, que sigue generando desigualdad y que por ello es insostenible, me daría vergüenza hacer esas críticas por comparación con el desastre que es Europa. Vamos a ver, Estados Unidos va a crecer este año al 3,7% del PIB, Europa aspira al 0,7% del PIB. Si usted ve lo que nos cuesta financiar los intereses de la deuda, que está en el 100% del PIB, incluida la bajada de la prima de riesgo, el coste es del 3,4%. De modo, que si crecemos el 1%, o el 2%, aún nos queda casi punto y medio para pagar los intereses. Y ese punto y medio, ¿qué? ¿Recortamos o crecemos? Y estamos presumiendo de un 1,7%... Por favor, ¿pero qué esperanza nos da eso para acabar con la peor consecuencia de la crisis, que es el desempleo?

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