Joaquín Urías | Profesor titular de Derecho Constitucional de la Hispalense “La dictadura franquista fue un Estado de Derecho”

  • Ha sido y es muchas cosas: cooperante en Yugoslavia en los años duros, letrado del Constitucional, maestro en el Vacie, profesor universitario y líder de opinión en Twitter

Joaquín Urías, en la Facultad de Derecho. Joaquín Urías, en la Facultad de Derecho.

Joaquín Urías, en la Facultad de Derecho.

Joaquín Urías (Sevilla, 1968) es hombre que conscita grandes entusiasmos y rechazos. `Enfant terrible´ de la izquierda sevillana, lo mismo se le puede ver en una asamblea ciudadana en las Setas que trajeado viendo pasar a la Macarena por la calle Parras. Hijo de cristianos de base, es hoy profesor titular del muy plural departamento de Derecho Constitucional de la Universidad de Sevilla y líder de opinión en Twitter, donde sus tuits suelen generar encendidos debates. Tiene auténticos devotos en el mundo soberanista catalán, aunque deja muy claro desde el principio de la entrevista que él no apoya la independencia, aunque sí un mayor autogobierno. Su vida, hasta el momento, ha sido de todo menos tranquila: fue cooperante en Yugoslavia en los años más duros, entró con el ejército de los EEUU en Kosovo, fue director del proyecto de la UE para la reforma de la Justicia en Albania, ejerció como letrado del Tribunal Constitucional durante seis años, ha alfabetizado a los niños del Vacie (el asiento chabolista más antiguo de Europa ubicado en la hermosa ciudad de Sevilla), ha sido voluntario en la isla de Lesbos en plena crisis humanitaria... Además, le ha dado tiempo para desarrollar una carrera universitaria. El entrevistador llega a la cita con la coraza puesta. No sabe muy bien lo que se va a encontrar. Lo que halla es una persona amigable y razonable. Algo que no se puede resumir en el puñado de caracteres que tiene un tuit.

–¿Y esas dos imágenes? Uno es el Che, ¿pero el otro?

–Es Bismark.

–Vaya mezcla. Eso merece una explicación.

–Están aquí en mi despacho de casualidad. La postal del Che la compré en un viaje a Cuba y el grabado de Bismark me lo encontré en unos papeles que iban a tirar. Pero no me siento especialmente identificado con ninguno de los dos. Eso sí, son dos personajes muy interesantes, cada uno en su estilo

–Empecemos por el Che.

–Tiene muchas cosas que no apruebo, como la lucha armada, y fue un pésimo gestor. Pero creo que es una figura que, como mito, ha ayudado mucho en la emancipación de las gentes.

–Quizás funcione más cono mito que como personaje histórico.

-Sí, pero no creo que simbolice un régimen comunista dictatorial, sino la lucha por la libertad. Es un mito un poco anarquista.

–¿Y Bismark?

–Fue un señor muy conservador, representante de la Prusia más tradicional, con el que comparto muy pocas ideas, pero ojalá hubiese más personajes como él. Representó el primer intento de construir una sociedad donde de verdad existiese el imperio de la ley. Es producto de la Alemania de la segunda mitad del siglo XIX, que es cuando nace el Derecho Administrativo y esa idea de “vamos a organizarnos con leyes”. También es el gran momento del Derecho Constitucional, cuando nace el concepto de derecho fundamental, la idea de inconstitucionalidad…

–¿Cómo pudo evolucionar un país así hacia el nazismo?

–Me lo he preguntado muchas veces. Probablemente porque la idea del “imperio de la ley” está sobrevalorada. Yo suelo decir una boutade a mis alumnos: la dictadura franquista fue un Estado de Derecho.

–Explíquelo.

–Franco, para mandar, usaba el BOE. En la España de entonces la gente no hacía lo que quería, ni la Guardia Civil ni la Falange, nadie. Todos estaban sometidos a la Ley. El problema es que el contenido del BOE no era democrático. Si fusilaron a Julián Grimau fue porque el Código Penal lo justificaba. De hecho, cuando murió Franco y llegó la democracia no se despidió a ningún juez, porque todos sabían aplicar la ley. El problema es que no todas las leyes son buenas.

Los grandes maestros dicen lo que quieren y cuando quieren. Los mediocres obedecen

–Volvamos a Alemania.

–En la República de Weimar se castigaba el discurso del odio. Algunos de los altos cargos nazis estuvieron en la cárcel por alentar el antisemitismo. Pero cuando ganó el nacional-socialismo se empezaron a dictar leyes que aparentemente eran democráticas y que desembocaron en lo que ya todos conocemos. Todas las leyes raciales de los nazis comienzan con la misma frase: “En nombre del pueblo alemán…”. No son de Hitler, sino de los alemanes.

–Tiene usted fama de ser un ‘enfant terrible’ de la izquierda sevillana. ¿Lo comparte?

–Ni siquiera sé si me siento parte de ella. Hay una izquierda rancia que lleva defendiendo los mismos postulados desde 1975 y que exige una ortodoxia que yo no comparto. No hay por qué tragarse ninguna ideología entera, ni de derechas ni de izquierdas.

–Participó en los albores de Podemos en Sevilla, pero se terminó distanciando. ¿Siente algún tipo de frustración ?

–Mucha. A mí el 15-M me pilló fuera de Sevilla, pero cuando regresé empecé a participar en las asambleas de los primeros círculos de Podemos que se hacían en las Setas, donde 500 o 600 personas de distintas ideologías se reunían para tratar temas de interés ciudadano. Reconozco que me emocionó y me entusiasmó. El problema fue que en un momento dado dieron un hachazo y aquello se convirtió en un partido tradicional, donde hay unos señores en Madrid que toman las decisiones y los círculos quedan para pegar carteles y pedir el voto.

–Y usted, con tantos tiros dados, ¿no ha aprendido algo de pesimismo antropológico?

–No. Sigo pensando que son posibles los movimientos sociales en los que la gente pueda participar de verdad en la toma de decisiones, de abajo a arriba, y no viceversa.

–Entre 2004 y 2010, fue letrado del Tribunal Constitucional.

–Al principio fue muy divertido, porque aprendí a redactar sentencias. Todavía leo alguna y me digo: esta frase la he escrito yo. Fue una magnífica experiencia, pero luego se convirtió en algo monótono y aburrido, porque pierdes mucha libertad: no puedes opinar públicamente, no puedes ir a manifestaciones…

En el Tribunal Constitucional muchos debates son políticos, no jurídicos. Yo lo he vivido

–Hoy está continuamente puesto en cuestión.

–Gran parte de la culpa la tiene el propio tribunal. La historia del Constitucional ha tenido dos etapas, cada una de una duración de unos veinte años. Durante la primera, hasta 2000, era un tribunal valiente que le plantaba cara al poder, pero luego todos los partidos políticos decidieron que había que atarlo en corto. ¿Cómo se hace esto? Nombrando como magistrados a gente de bajo nivel. En el TC yo aprendí que mientras más bueno eres en tu trabajo más independiente eres. Los grandes maestros dicen lo que quieren y cuando quieren. La gente mediocre obedece lo que se le ordena. Por eso los partidos políticos han renunciado a meter a los números uno en el Constitucional. Muchas veces, y yo lo he vivido, las discusiones en el tribunal no son jurídicas, sino políticas. Cada magistrado quiere contentar a quien le ha nombrado.

–¿La Constitución se ha desvirtuado?

–La Constitución del 78 es muy buena, la mejor posible, pero es un texto pensado para pasar de una dictadura a una democracia. Sin embargo, la realidad española, cuarenta años después, es la de una democracia avanzada. Somos el único país de Europa que, a lo largo de estos cuarenta años, no hemos ido adaptando nuestra Carta Magna. Hay cosas de nuestra Constitución que siguen siendo muy buenas, como la parte dedicada a los derechos fundamentales, que supera incluso a la alemana, pero otras ya no son operativas.

–¿Cuáles?

–Las que se refieren a la cuestión territorial, el Título VIII. No existe ningún país en el mundo con el embrollo que tenemos nosotros con las comunidades autónomas. Es un título muy abierto y confuso, que no define qué competencias son del poder central y cuáles pertenecen a las autonomías. Esto provoca una continua lucha en los tribunales entre las dos administraciones. La conflictividad es brutal y, al final, el sistema autonómico lo está construyendo el Tribunal Constitucional. Necesitamos cerrar de una vez por todas la distribución territorial del poder.

–¿Y eso pasa por la asimetría y la diferencia entre autonomías?

–Un Estado plural siempre produce asimetría. Fíjese en los ayuntamientos, unos multan por no recoger los excrementos de los perros y otros no. Eso es asimetría. Cuando se dan competencias, el resultado siempre tiene que ser asimétrico, porque es normal que cada comunidad regule según sus problemas. Eso sí, el punto de partida tiene que ser simétrico: todos los territorios deben tener la misma potencialidad de conseguir espacios de Gobierno y financiación. Esto no significa que todas las autonomías tengan la obligación de ejercer el mismo autogobierno. Por ejemplo, Extremadura puede estar contenta con la gestión que hace la Administración central de la Educación y, por tanto, no ejercer esa competencia.

–El gran problema ahora es Cataluña.

–Hay una realidad histórica: Cataluña lleva reivindicando su autogobierno desde hace 200 años. El problema catalán es tan antiguo como España. La Constitución del 78 tuvo la oportunidad de resolver el problema y, de hecho, durante los primeros 20 años de democracia creíamos que ya estaba resuelto, con un sistema electoral que permitía a catalanes y vascos influir en el bipartidismo. Sin embargo, la gran equivocación de España, y en especial del Tribunal Constitucional, fue el ir recortando espacios de autogobierno en Cataluña y, además, machacarla en el plano simbólico. ¿Para anular siete u ocho artículos del Estatut ha merecido la pena esta batalla en la que estamos metidos? Eso, en Cataluña, se interpretó como una declaración de guerra.

En Kosovo aprendí algo muy importante, que nunca está muy claro quiénes son los buenos

–Usted es muy jaleado en las redes sociales por los ‘indepes’. ¿Comparte su causa?

–En absoluto soy independentista y lo digo en Cataluña cada vez que voy. Hay un dato que suelo citar mucho: en el año 2007 el apoyo al independentismo era del 15%, tres años después, en 2011, había subido hasta el 45%. Pero soy optimista y si hemos hecho que suba el apoyo al independentismo podemos hacer también que baje. Cataluña debe tener una solución y creo que eso pasa por más autogobierno. No me refiero a la bilateralidad, que como andaluz no puedo apoyar, pero sí hay que buscar mecanismos de negociación entre el Gobierno central y Cataluña.

–Con la Constitución en la mano, ¿es posible un referéndum?

–Es discutible, pero para mí es un error enfocar este problema sólo por el lado legal. Se podría pensar en un referéndum convocado por el Gobierno central y no vinculante, incluso sólo en Cataluña. Podría ser constitucional, es debatible. Pero los referéndums no son siempre buena idea, fíjese en lo que ha ocurrido en el Reino Unido con el Brexit. Un referéndum que se gana por un uno por ciento divide más que une a la sociedad. Creo que algún día habrá que votar, pero aún está por ver el qué y el cómo.

–Ha trabajado como cooperante en conflictos provocados por el nacionalismo, como el de Yugoslavia.

–Todavía tengo algunos pequeños traumas de aquello. Por ejemplo, nunca entro en una casa o un descampado sin pensar que puede haber minas. Pero hay que tener en cuenta que, en aquel conflicto, tanto o mayor daño hicieron los que querían mantener unida a Yugoslavia, los Serbios, que quienes querían independizarse. Lo que aprendí es que en estos casos hace falta espíritu negociador por parte de todos.

–Los militares españoles guardan buen recuerdo de su relación con los yugoslavos.

–Muchas veces yo viajaba en la estafeta militar que iba de Torrejón a Split y Mostar. Los militares españoles estaban bien vistos por los musulmanes bosnios, porque frenaron la matanza.

–¿Se ha arreglado el problema?

–Sigue habiendo mucho nacionalismo. Hablo servocroata, tengo allí buenos amigos y sigo visitando la zona con cierta frecuencia. Me siento cómodo.... Pero estoy muy contento de ser español.

–Entró en Kosovo con el ejército de EEUU.

–Allí mataron a un buen amigo que había sido cooperante conmigo en Bosnia, pero al que se le habían cruzado los cables y se había unido al ELK, el Ejército de Liberación de Kosovo. En ese conflicto aprendí algo muy importante, que nunca está muy claro quiénes son los buenos. En Kosovo los Serbios machacaron a los musulmanes albaneses, pero luego fueron éstos los que empezaron una limpieza étnica. Me llevé un chasco vital al ver a las víctimas convertirse en verdugos.

Que Queipo de Llano siga en la Basílica de la Macarena es un insulto para el barrio y para los hermanos

–Cambiemos de asunto. Me han dicho que es usted capillita… No le pega.

-No me gusta la palabra capillita, pero sí es verdad que me gusta mucho la Semana Santa, muchísimo. También le digo que hago una lectura política del fenómeno.

–Proceda.

–Los barrios de Sevilla nos sentimos barrios gracias a la Semana Santa. Soy de la Macarena y para mí el Viernes Santo no es sólo el día de una hermandad o una imagen, sino el momento en que todo el barrio se echa a la calle. No hablo sólo de la emoción estética de ver un paso, sino de sentirte parte de algo.

–¿Y cómo ve la evolución de la Semana Santa?

–Creo que está perdiendo diversidad. Las hermandades se parecen cada vez más. Siempre he defendido que cada uno debe conservar su propio carácter. Fíjese, las hermandades de ricos siempre han pretendido aparentar ser de pobres (el esparto, ir descalzos…), mientras que las de pobres simulan ser de ricos (el antifaz de terciopelo, zapatos con hebilla de oro…) Esas formas hay que mantenerlas, y si los nazarenos de la Macarena o de Montesión entran en un bar a tomarse un café o los armaos se emborrachan, no pasa nada… siempre ha sido así. Ahora les ha dado a todas las hermandades por ser serias… Llevo toda mi vida viendo a la Macarena en la calle Parras y los nazarenos siempre han ido con el capirote levantado, porque allí ya lo que impera son las normas del barrio, no de la hermandad.

–En la Macarena existe un agrio debate sobre la sepultura de Queipo.

–Es un insulto para el barrio y para los hermanos. Es cierto que Queipo ayudó a la hermandad, sobre todo en la construcción de la basílica. Fue hermano mayor honorario gracias a su cargo en la dictadura, y sobre todo también fue un asesino, especialmente sanguinario en la represión de muchos vecinos del barrio. Creo que, independientemente de lo que diga la ley, como hermandad hace tiempo que deberían haber sacado los dos cuerpos de su tumba actual y haberlos movido a otro sitio que no implique un homenaje.

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