–Da la impresión de que Andalucía es ahora más tribal que hace 27 años, cuando empezó el proceso autonómico.

MONTESEIRÍN. Andalucía no es más localista que antes. Es que Andalucía no existía. Era un cliché que no iba más allá del flamenco y otras tradiciones. Hoy existe una Andalucía política articulada, con un peso específico en España.

DE LA TORRE. Hay una sensibilidad local, porque se ha construido una Andalucía muy centralista y no se ha dado paso a la descentralización local. La autonomía andaluza por el artículo 151 de la Constitución surge de una iniciativa municipal. Pero hemos pasado del Estado centralista a las autonomías centralistas. Y eso crea una desazón y un sentimiento local de reclamación.

MONTESEIRÍN. Las autonomías han adquirido un poder político, económico y competencial extraordinario. Ha habido disminución del centralismo estatal y una gran concentración de poder en las autonomías, que no ha llegado en la medida de lo conveniente al ámbito local.

–¿Si la capital fuese Antequera habría centralismo antequerano?

MONTESEIRÍN. Se comete el error de hablar del gobierno de Madrid, cuando se quiere hablar del Gobierno de España; o del gobierno de Sevilla, aunque en un sentido más peyorativo, cuando nos referirnos al de Andalucía. Es una disputa entre administraciones, no entre ciudades, como alguna gente se empeña estúpidamente en establecer.

DE LA TORRE. El desarrollo autonómico ha sido injusto con los municipios. En Andalucía es más grave, con 80.000 kilómetros cuadrados, ocho millones de habitantes, y su sistema de ciudades magníficas, Sevilla, Málaga, Córdoba, Granada, Cádiz, desaprovechado. Si se hubiera producido la descentralización local habría mayor cohesión y confianza. Pero además, la autonomía concentró todo en la capital.

–¿Habría preferido Antequera?

DE LA TORRE. Yo propuse Antequera en los años aquellos. Pero los hechos son como son; la capital está en Sevilla, y no ha habido sensibilidad en decir Consejo Económico y Social, Cámara de Cuentas, Tribunal de la Competencia, pueden estar en Málaga. Ese es un factor más que estimula una reclamación local que me parece totalmente legítima.

MONTESEIRÍN. Cualquier fórmula que se hubiera utilizado, que no hubiera reconocido a Sevilla como capital natural de la comunidad autónoma habría sido un artificio. Y hay una hipersensibilidad en el Gobierno andaluz para evitar la impresión de que establece privilegios para Sevilla. Yo tengo que luchar contra ese prejuicio que tiene la Junta para no aparecer como centralista.

DE LA TORRE. En estos años no se ha procurado que alguna de las instituciones que se han creado en la autonomía estuvieran residenciadas en otros sitios, salvo el poder judicial en Granada, porque lo decía ya el Estatuto de 1981.

MONTESEIRÍN. Los medios de comunicación me critican permanentemente que Sevilla no consigue ningún tipo de prebenda ni privilegio. Me dicen que Málaga y otras ciudades están consiguiendo más.

DE LA TORRE. Alfredo, no hay nada más importante que lo ha conseguido Sevilla, que es ser la capital. En Sevilla, el porcentaje de población activa ligada a la autonomía hay datos que dicen que ha pasado al 25%. Hay menos paro en Sevilla que en Málaga y es un reflejo de la estabilidad laboral que da tener una masa de funcionarios tan grande.

MONTESEIRÍN. Esos funcionarios vienen de toda Andalucía.

DE LA TORRE. Sean de donde sean, están aquí y eso crea una capacidad de compra, de vida económica, que es una ventaja enorme para la ciudad. El resto de Andalucía sostiene la maquinaria autonómica. El tema de la Confederación Hidrográfica del Sur ha sido muy significativo. Cuando dependía de Madrid, estaba en Málaga una modesta capital administrativa de la Cuenca Mediterránea, con un cierto peso político, desde Tarifa hasta Murcia. Y en cuanto pasa a la autonomía andaluza, las decisiones se traen a Sevilla.

MONTESEIRÍN. Creo que le das mucha importancia al peso que puede tener para el desarrollo de una ciudad la presencia institucional.

DE LA TORRE. Es que hay más. Cuando España entra en la Comunidad Europea, no hubo sensibilidad a nivel nacional. Málaga es la única ciudad española mayor de medio millón de habitantes que no es capital autonómica. Y no ha sido sede ninguna agencia europea. Las agencias están en Alicante [Registro de marcas, dibujos y modelos], en Bilbao [Salud y Seguridad en el trabajo] y Sevilla tiene la tercera [Instituto de Prospectiva Tecnológica]. Es la guinda del pastel, la discriminación elevada a la enésima potencia. No se trató de paliar la carencia de peso administrativo de Málaga. Y no es verdad que Andalucía tenga una capital natural. Andalucía es muy plural; el Guadalquivir es una cosa y el Mediterráneo otra.

MONTESEIRÍN. Si nos ponemos a diferenciar, este pueblo y el pueblo de al lado son diferentes.

DE LA TORRE. La Constitución decía que el Estatuto debía incluir la sede de la capital y se evitó en 1981. ¿Por qué? Porque no estaba tan claro. Yo veía dos ejes, el Córdoba-Málaga y el Sevilla-Granada. Dos ejes básicos de estructuración de Andalucía, que se cruzan en Antequera, una ciudad intermedia. Su capitalidad habría sido una apuesta por la cohesión. No se hizo así y yo lo respeto, pero hagamos una política más equilibrada, que no cree sentimiento de agravio en el plano local.

MONTESEIRÍN. Los sevillanos de todo color ideológico, no tenemos ningún problema con el resto de las provincias. Quizá en Málaga y en otras capitales sí hay una actitud ciudadana de cierto rechazo hacia Sevilla o hacia lo que se llama el centralismo sevillano. Durante estos años, políticos de todos los colores, Paco, han estado alimentando de manera indebida un cierto victimismo, un agravio que no se correspondía con la realidad, pero que producía ventajas electorales. Ha sido un gran error. Es verdad que en este momento podemos encontrar a sectores sociales, en diferentes ciudades de Andalucía, que tengan una cierta animadversión hacia Sevilla, pero eso se ha cultivado.

–Han puesto ustedes el ejemplo de Europa. Al principio se convino que habría tres sedes, pero la maquinaria estaría en Bruselas. Luxemburgo habría sido la Antequera europea, no era Alemania ni Francia, pero se habla ambos idiomas. Pasado el tiempo se planteó poner la sede de nuevos organismos en los demás países. ¿Ha llegado el momento de hacerlo en Andalucía?

DE LA TORRE. Aquí se ha hecho una política más centralista que la de Madrid. No ha habido sensibilidad para decir hemos recibido competencias que son para los municipios, como vivienda, construcción de colegios o asuntos sociales.

MONTESEIRÍN. Eso lo puedo compartir. Si estamos hablando de municipalismo, estamos de acuerdo.

DE LA TORRE. Pero lo sentimos más aquellas ciudades en donde no están los organismos autonómicos. Nosotros para tener un centro de arte contemporáneo hemos tenido que costearlo con presupuesto municipal; en Sevilla disponéis de él creado por la autonomía. Los sevillanos deben valorar los esfuerzos que se hacen en otras capitales.

MONTESEIRÍN. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

DE LA TORRE. Dependemos totalmente de decisiones que tendrían que estar en el ámbito local y siguen estando en el ámbito regional casi 30 años después. Yo quiero que mis ciudadanos tengan a su alcance la misma calidad de servicios que puedan tener los de la capital.

MONTESEIRÍN. No creas que porque aquí esté la autonomía la exigencia de los ciudadanos respecto a determinados servicios es menor. Yo necesito recursos e inversiones y los peleo igual que tú. No creo que haya un trato de favor hacia Sevilla porque aquí está la capital. Es verdad que Sevilla tiene una serie de prerrogativas que tienen que ver con que hay ciudadanos de Málaga, de Cádiz, de Granada, de Huelva que viven aquí porque trabajan en los servicios centrales de la administración, y porque mucha gente viene a determinadas gestiones.

DE LA TORRE. En la Junta jamás ha existido un esquema claro de cómo tenía que organizarse territorialmente Andalucía.

MONTESEIRÍN. Estás muy condicionado por lo que fue la primera hora de la autonomía. Hubo un esquema inicial en el primer Estatuto en el que las delegaciones provinciales de la Junta serían las diputaciones. Entonces habían concepto de la autonomía bastante voluntarista, que luego no se llevó a cabo. A esos tiempos no vamos a poder volver.

DE LA TORRE. Yo vuelvo, para hacer la justificación histórica. Viví el Estatuto de 1981 y un momento clave que fue la manifestación del 4 de diciembre de 1977, que fue un éxito. Entonces pensábamos que la autonomía se hacía para acercar la administración a los ciudadanos; para crear un poder regional y vitalizar el poder local. No se ha hecho. Es un despilfarro que las ciudades de Andalucía no podamos desarrollar nuestro potencial, porque no se nos dan los medios. Hemos traicionado ese impulso autonómico.

MONTESEIRÍN. La democracia española ha tenido en las autonomías su centro de atención. Hace falta que el poder local se refuerce, que haya más recursos y más transferencias. Ahora bien, estos años de autonomía han hecho de Andalucía una comunidad especialmente fuerte. Eso le viene bien a Málaga, a Sevilla y a Almería. Verlo todo desde una perspectiva localista es quedarse corto. Los líderes políticos tenemos que explicarle a la ciudadanía que el proyecto político de Andalucía es más que las ocho provincias y más que las ocho o diez grandes ciudades. Y que hay una diferencia mayor entre la Andalucía del litoral y la del interior que entre la Andalucía de Málaga y la de Sevilla.

–¿Y qué es lo que nos espera en un futuro inmediato?

MONTESEIRÍN. A mi me gustaría que el paso siguiente fuese con medidas como las que tú reclamas, con mayor presencia de las instituciones en otras ciudades. No creo en consejerías desagregadas, pero quizá haya otros mecanismos para conseguir el efecto sede. Y tenemos que convencernos que lo que es bueno para Málaga es bueno para Sevilla, y lo que es bueno para Sevilla es bueno para Málaga, porque estamos en el mismo proyecto político que se llama Andalucía. Remando todos en la misma dirección salimos ganando.

DE LA TORRE. Por supuesto que Andalucía es más que la suma de ocho provincias. Pero lo que planteo es que se reconozca la deuda política que hay con los ayuntamientos.

MONTESEIRÍN. En eso no te llevo la contraria.

DE LA TORRE. Llevamos esperando 30 años. La Junta no ha tenido ideas claras y no ha hecho liderazgo. No se ha planteado la creación de un espíritu autonómico más entusiasta. Para que todos estemos a gusto, porque se nos reconoce, a la ciudad de Córdoba, a la de Granada, a la de Cádiz, un papel a desarrollar en la autonomía. No sólo en la vida local, sino en la propia autonomía, igual que la capital. Ha faltado ese liderazgo en la sede de la caja única. Se está estudiando una fusión entre Unicaja y la de Castilla La Mancha. Pero ante una integración de Cajasol y Unicaja, la Junta debería haber creado una conciencia social, lo digo desde la óptica de Málaga, de que ese organismo nuevo debe tener su sede donde puede hacerlo mejor, que es donde está hoy la caja más fuerte, más sana.

MONTESEIRÍN. Es la más grande, pero la más solvente es Cajasol.

DE LA TORRE. Unicaja es la que tiene mejores beneficios y por tanto la que tiene más capacidad, como demuestra que se llame a su puerta para resolver los problemas de Castilla La Mancha. Gobernar es enfrentarte a lo difícil y liderar incluso a contracorriente en algún momento. Y explicar bien las razones de por qué debe estar la sede de la gran caja en Málaga. Y alguna consejería como la de Turismo. Eso no debilita con unas comunicaciones modernas. Por cierto, me pregunto por qué en Almodóvar del Río no se hizo un bypass hacia Sevilla.

–Se está construyendo el AVE Sevilla-Málaga.

DE LA TORRE. Pero ya podríamos tener lo mismo, y hacer el trayecto en una hora y cinco minutos. En el futuro hay que ir hacia la descentralización local, con lealtad institucional. Aspiro a que Málaga acoja agencias andaluzas, españolas o europeas. Cuando tengo noticia de que algún organismo de este tipo, escribo al presidente del Gobierno y al presidente de la Junta y les digo ‘aquí está Málaga’.

MONTESEIRÍN. Mucha de la sensación que dices que hay en tu ciudad tiene que ver con la provocación de algunos representantes políticos, de todos los partidos, que en vez de buscar una unidad de Andalucía, han ido a buscar el rédito en la división. Ha sido un grave error. En Sevilla hemos trabajado para que no haya una sensación de rechazo hacia ninguna otra ciudad, por mucho que en esas otras ciudades se haya cultivado un cierto antisevillanismo. Y nos sentimos muy cómodos como capital defendiendo no sólo nuestros intereses, sino también los de Andalucía en su conjunto.

–¿Hay una Andalucía oriental y otra occidental?

DE LA TORRE. No. El Mediterráneo y el Guadalquivir son dos espacios naturales muy claros. La Penibética en sí es también un espacio singular con Granada.

MONTESEIRÍN. No existen y no se deberían utilizar nunca los términos Andalucía occidental y oriental porque es antipedagógico. Las diferencias son mayores entre el ámbito urbano y el rural, entre el litoral y el interior, entre la sierra y la vega.

DE LA TORRE. Todavía la franja mediterránea andaluza, Cádiz, Málaga, Granada, Almería, no tiene un eje articulado. Es una demostración de la falta de sensibilidad de la que hablaba. De acuerdo en que lo que es bueno para Málaga y para Sevilla es bueno para Andalucía. Estoy encantado que Sevilla tenga la industria aeronáutica que tiene. Rechazo lo del victimismo, nosotros lo que queremos es mayor capacidad de autogobierno local.

MONTESEIRÍN. Como todos los alcaldes. Pero eso no es centralismo.

DE LA TORRE. Andalucía en el fondo es frágil. No estoy de acuerdo en que Andalucía se haya potenciado en estos años. Nos falta potenciar la educación, la investigación. Se han hecho cosas, pero mucho menos de lo que se podía haber hecho.

MONTESEIRÍN. Se ha hecho muchísimo y queda mucho por hacer.

–¿Creen que pueden surgir partidos localistas en las provincias, que al final acaben interpretando en el Parlamento regional el mismo papel que los nacionalistas cumplen en el Congreso?

MONTESEIRÍN. Creo que no tienen ningún futuro, porque se ha demostrado que este tipo de partidos son un verdadero fraude. Se presentan ante el electorado como defensores de intereses locales y defienden intereses tan locales que son sólo los de ellos mismos. El ejemplo del Partido Andalucista nos tiene que hacer ver que aquí la gente confía en las grandes apuestas de carácter nacional para resolver los problemas. Yo no soy nacionalista, pero sí soy andalucista, por encima de centralismos y localismos.

DE LA TORRE. Partidos muy minoritarios que acaben siendo decisivos en la política nacional distorsionan las decisiones. No sería bueno.

–¿El AVE Sevilla-Málaga mejorará el entendimiento de sus ciudades?

MONTESEIRÍN. La articulación horizontal de Andalucía, a través de la autovía del 92 fue un salto de gigante. Y el tren de alta velocidad entre Sevilla y Málaga va a transformar las comunicaciones y nos va a obligar a Málaga y a Sevilla a mirarnos mucho más de cerca; estamos hablando de 50 minutos desde el aeropuerto de Málaga hasta el de Sevilla. Le he dicho alguna vez al Gobierno de la Junta ‘parece que estáis haciendo una obra clandestina’. Se habló muchísimo del AVE Córdoba-Málaga. Pero lo que va a ser una revolución para ambos territorios es el Sevilla-Málaga. Ahí está el futuro, en una articulación cada vez mayor del territorio andaluz.

DE LA TORRE. Creo profundamente en la potenciación de ejes de desarrollo. El eje Córdoba-Málaga, más el Sevilla-Granada, crea una figura geométrica de una articulación muy clara. Con el complemento de toda la bahía de Cádiz y la de Algeciras, y las otras capitales, Almería, Huelva y Jaén.

–Cada uno de ustedes ha reclamado la sede de una eventual gran caja andaluza.

MONTESEIRÍN. Lo que sería noticia es que el alcalde de Málaga dijese que la sede de la gran caja estuviese en Sevilla y que yo dijera que la sede debería estar en Málaga. Pero ni Unicaja es sólo Málaga ni Cajasol es sólo Sevilla. Estamos hablando de dos entidades andaluzas y su articulación tiene que ser para toda Andalucía. Yo me apunto a la estrategia que se ha dado en llamar de las dos torres. Que Unicaja juegue sus bazas, que Cajasol juegue las suyas y que luego las pongan en común.

DE LA TORRE. Ha faltado liderazgo autonómico. Es la Junta la que debería haber establecido que la gran caja andaluza debería tener su sede en Málaga. Porque además supondría un equilibrio territorial. Igual que se decidió que la capital sería Sevilla y se convino en situar aquí una serie de organismos. Esto sería una decisión de las cajas, pero el poder político tiene mucho que orientar. Y no puede equivocarse, porque crearía una gran hoguera de localismo herido y entonces sí que habría partidos localistas. En Málaga, clarísimamente.

MONTESEIRÍN. Si eso es tan grave, estoy seguro que la Junta está teniendo una actitud moderadora de nuestros ímpetus locales, porque tiene una perspectiva de toda la comunidad autónoma. Y si se producen incendios es porque alguien está empeñado en sacar provecho metiendo una chispa. En este aspecto que te preocupa tanto, la Junta encontrará una solución imaginativa para paliar ese sinsabor, igual que lo hará respecto a algunas reivindicaciones que nosotros tenemos sobre nuestro papel.

–¿Sevilla quiere un estatuto de capitalidad?

MONTESEIRÍN. Lo queremos. Aparece como desarrollo natural de un artículo del Estatuto. Es una reivindicación que está pendiente. Ahora, ¿es el artículo más importante que hay que desarrollar?, pues no.

DE LA TORRE. Pero Alfredo, qué más desarrollo que las decenas de miles de funcionarios que viven aquí.

MONTESEIRÍN. ¡Cuidado! No es pedir privilegios, ni prebendas, sino instrumentos para servir mejor a Andalucía.

DE LA TORRE. Lo urgente es la descentralización.

MONTESEIRÍN. En este momento lo más urgente es desarrollar todo lo que tiene que ver con la destrucción de puestos de trabajo y la crisis.

DE LA TORRE. Y además, establecer las sedes de los nuevos organismos autonómicos en las ciudades que no son la capital. Las Confederaciones hubo que respetarlas, en lugar de cambiarlas y crear un organismo nuevo. Estamos hartos de organismos nuevos, innecesarios, con un coste presupuestario alto. Y sobre el estatuto de capitalidad debo añadir que nosotros lo hacemos gratis. Nos quedamos con la capitalidad, sin estatuto y sin cobrar. Vale tanto para una ciudad como Sevilla ser la capital de Andalucía que no deberíais insistir en ese camino. Y lo tienen que entender los sevillanos.

MONTESEIRÍN. Paco, te voy a traer a dar una conferencia en Sevilla, para que convenzas a todos aquellos que consideran que Sevilla es una ciudad maltratada por la autonomía, que ha salido perdiendo con respecto al resto de Andalucía.

DE LA TORRE. Yo encantado.