Aunque nació en Madrid en 1970, es miembro de una familia de emigrantes extremeños de Valencia de Alcántara. Se licenció en Alcalá de Henares y un día vio unos cursos de doctorado sobre ‘Historia de las luchas sociales en Iberoamérica’ que ofrecía una universidad completamente desconocida en aquellos tiempos (“nadie sabía si era privada o pública”): la Pablo de Olavide. Bajo el magisterio del desaparecido Juan Marchena inició una carrera como investigador y docente. Hoy es profesor de Historia de América de la UPO y director de su Departamento de Geografía, Historia y Filosofía. Entre otros cargos y honores es también académico correspondiente de la Academia de la Historia de Colombia y pertenece al Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales y a la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales. Entre sus libros destaca: ‘Vientos de guerra: apogeo y crisis de la Real Armada, 1750-1823’ (escrito junto a Juan Marchena). Su tesis doctoral fue ‘El retorno del rey. El restablecimiento del régimen colonial en Cartagena de Indias (1815-1821)’. Acaba de publicar ‘Ayacucho. La última batalla de la independencia americana’ (Catarata), una rigurosa aproximación al que fue el combate más cruento de aquel conflicto que finiquitó 300 años de presencia española en América.

–Hay un dicho, que como todos tiene algo de simple, que afirma que América la conquistaron los indios y la independizaron los españoles.

–Tanto la conquista como la emancipación fueron procesos muy complejos y se han explicado de forma muy maniquea. En el caso de la independencia podemos decir que fue una guerra civil española. Es una cuestión absolutamente indudable, pero ha sido sistemáticamente soslayada por la historiografía, tanto por la americana antiespañola como por la española antiamericana. Ambas han tenido un afán de construir dos mundos antagónicos.

–El historiador venezolano Guillermo Morón –el famoso Gallo Morón– era también de esa teoría.

–Yo conocí a Guillermo Morón cuando estuve en Venezuela. Me acogió en su magnífica casa de Caracas, donde tenía una gran biblioteca y unas vistas estupendas. Estaba muy preocupado porque Chávez había ganado las primeras elecciones y temía que empezasen las expropiaciones a la burguesía. Me dijo literalmente: “En España no les puede pasar eso porque tienen una persona fundamental: Manuel Fraga Iribarne, que ha convertido Galicia en una tacita de oro”.

–Cuáles son los bandos de esa guerra civil de la que hablamos.

–Como decíamos es muy complejo, porque cada bando, Patriota y Realista, se subdivide en otros. Por ejemplo, hay realistas absolutistas y realistas liberales. Como decía Pablo de Olavide: “España es un conjunto de pueblos que constantemente luchan y se hacen una continua guerra civil”. Tenga en cuenta que la sociedad americana estaba construida a imagen y semejanza de la España peninsular, no se puede diferenciar la una de la otra.

–Estamos hablando de criollos y peninsulares, pero también están los indígenas y los negros. Empecemos con los indígenas. ¿Qué actitud tomaron en este conflicto?

–El mundo indígena reaccionó igual que el criollo o el peninsular. Es decir, en función de sus intereses. Así vemos cómo en unas zonas es realista y en otras patriota. No hay un solo patrón. Cuando el Rey les ofrece algo mejor se hacen del Rey y viceversa.

–¿Todo era puro interés?

–Hay interés y hay ideología. Las ideas circulan y no solo para los criollos. El problema es que la gente más sencilla o los esclavos no entienden igual un concepto como libertad que como la hacen los criollos de la élite.

Con los Borbones se produce la ruptura del pacto que había entre las élites americanas y las peninsulares

–Dónde buscamos las raíces de las independencia s americanas.

–Como les explico a mis estudiantes, el proceso de independencia no es un proceso de un acontecimiento. No empieza en 1810, como se dice, sino que finaliza en 1810. Para comprender la independencia te tienes que ir mucho más para atrás de esta fecha.

–¿Cuánto más para atrás?

–Hay que remontarse a la llegada de los Borbones a España a principios del siglo XVIII. Es cuando se da un proceso de transformación que convierte los virreinatos en colonias. Con los Habsburgo, lo que había en América y la Península eran virreinatos con una cierta jurisdiccionalidad propia, con una autonomía. De ahí se pasó al modelo de los Borbones, una monarquía absoluta que dice que todos los territorios son únicamente suyos y que los intendentes, que son nombrados directamente por la corona, deben extraer lo máximo de estos territorios.

–Se suele decir que con los Borbones hay un redescubrimiento de América.

–Claro, pero lo que pasa es que ese redescubrimiento supone lo que muchos han llamado la “ruptura del pacto”. Obviamente hablamos de un pacto implícito entre las élites americanas y las élites peninsulares. Fundamentalmente consistía en permitir que las élites americanas medrasen, organizasen su territorio, controlasen las comunidades indígenas, nombrasen los corregidores, algunos gobernadores, virreyes y obispos... Tenían una cierta autonomía que con los Borbones se termina de plano. Y ese es el inicio del fin.

–Pero todo eso necesita una ideología, primero la ilustración y después el liberalismo.

–Pero la ideología entra mejor cuando te han tocado el bolsillo, cuando han subido los impuestos, cuando el circulante es más escaso, cuando todo lo que sacas en las minas se va para una corona enfrascada en construir la mayor Armada posible...

España dedicó la mayor parte del dinero generado en el XVIII a construir una Armada enorme

–Cuénteme mejor eso último, por favor.

–La mayor parte del dinero generado en el siglo XVIII se dedicó a construir una Armada gigantesca de más de 400 barcos. Cuando se consiguió no había gente para servirla, no había marineros. Los barcos se irían desguazando o serían capturados por los ingleses. No porque fuesen malos barcos, sino porque no tenían marineros para realizar con agilidad las maniobras. Los ingleses no los hundían, los capturaban y les cambiaban el nombre. Hicieron una Armada maravillosa con todos los navíos apresados a los españoles.

–Pero ese interés por tener una gran Armada tendría una razón: proteger las rutas entre América y España.

–No, Ensenada lo dejó claro. No querían una Armada para proteger el comercio, sino para convertir a España en árbitro de los conflictos europeos. Querían tener una posición decisiva en el concierto europeo. Sí hubo una excelente escuela de oficiales de la Armada, pero no de marineros.

–Es decir, falló la FP.

–Exacto. Se empezaron a usar como marineros a gentes ociosas, vagabundos, presos... gente que no tenía ni idea.

–Los oficiales, sin embargo, como decía antes, tuvieron una altura considerable.

–Muchos de ellos viajaron a América como intendentes. Eran personas muy preparadas. Tanto es así que el Rey confiaría en ellos para el manejo de las cuentas reales.

–Siempre se dice que la masonería tuvo un peso específico en los procesos de independencia americana.

–Yo creo que no es un tema fundamental, aunque es cierto que la masonería está dentro del conflicto. Masones hubo en los dos bandos. Hay un episodio que está por demostrar, pero que es muy significativo. Poco antes de una batalla, el general del ejército realista expedicionario Pablo Morillo y Simón Bolívar pasaron una velada juntos y lo primero que hicieron cuando se vieron fue besarse. Eran de la misma logia. Bolívar había vivido mucho tiempo en Madrid, se codeaba con la aristocracia de la corte. Las élites americanas no eran gentes extrañas al manejo de las logias.

–Bolívar... prócer mitificado y criticado como nadie.

–Bolívar era una persona con luces y sombras, como todas. Era un portento militar y político. Todo el mundo decía que era capaz de convencer al más reacio. Tenía un gran liderazgo y conseguía que sus partidarios le siguiesen hasta el final. Eso sí, los que no lo acataban tenían muchas posibilidades de acabar fusilados.

–¿Cuál era su gran miedo?

–El miedo a los negros y mulatos, porque, como todas las élites americanas, tenía un gran temor a una revolución como la que había ocurrido en Haití.

La revolución de Haití fue un referente absolutamente terrorífico para las élites americanas

–Una revolución muy sangrienta.

–Finalizó en 1804. La protagonizaron negros y mulatos, que derrotaron al mejor ejército europeo del momento, el francés. Fue un referente absolutamente terrorífico para todas las élites americanas. Tanto es así que, seguramente, retrasó los procesos de independencia en la América española. Fíjese que uno de los primeros levantamientos lo protagoniza en Venezuela Francisco de Miranda, un tipo cultísimo, viajero por toda Europa, con una biblioteca espectacular y casa en Londres; sabía ruso y había sido invitado por Catalina la Grande; estuvo en la toma de Pensacola por las tropas españolas... Erigió un gran ejército en Venezuela con financiación inglesa, pero llegó el general español Monteverde y le ganó con un ejército mediocre... Miranda se fue a Haití a preguntar cómo los negros habían conseguido derrotar al ejército napoleónico y ellos no, a lo que Toussaint Louverture, uno de los artífices de la revolución, le contestó: “les faltó cortar cabezas y quemar chozas”.

–Precisamente, Bolívar fue uno de los que detuvo a Miranda para enviarlo a la Carraca, donde terminaría muriendo.

–Efectivamente. Como vimos antes, las pugnas internas son muy importantes en estos conflictos. Bolívar también mandó fusilar al almirante mulato Padilla. Sospechaba que estaba implicado en una conspiración de pardos. Lo mismo hizo con el mulato Manuel Piar. La figura de Bolívar es enormemente compleja.

–Su sueño de una América del Sur unida fue un fracaso.

–Cada territorio del imperio había creado una identidad propia. El conflicto entre las distintas naciones hispanoamericanas emergentes empezó en el mismo momento de la independencia. Por ejemplo, los colombianos y venezolanos habían sido los artífices de la independencia del Perú, pero el primer sentimiento de odio no fue contra los españoles, sino contra ellos.

–Muy distinto a Bolívar fue el otro gran libertador, San Martín, que había combatido en la batalla de Bailén.

–Era totalmente diferente a Bolívar. Su objetivo era que un Borbón reinase en territorio americano. Es más, se ofreció al vierrey Laserna para ir a Madrid a convencer al rey de su proyecto. Creía que la élite americana no estaba preparada para poder gobernar aquello sin provocar una guerra civil incesante, como acabó sucediendo. Bolívar y San Martín se encontraron solo una vez, en la Conferencia de Guayaquil. Fue solo una noche. Cenaron y se lo pasaron bien. Pero San Martín, cuando vio las apetencias y planes de Bolívar, se quitó de en medio y abandonó, incluso, el territorio americano.

–Acaba de publicar el libro ‘Ayacucho. La última batalla de la independencia americana’.

–La batalla de Ayacucho se produjo en el contexto de un desgaste absoluto de los combatientes. El ejército realista en ese momento está compuesto por unos 7.500 u 8.000 soldados, de los que solo 500 son españoles. Muchos de ellos eran indios que estaban con el Rey y la Religión. Las tropas patriotas eran parte del Ejército chileno, muy combativas: habían cruzado con San Martín los Andes, vencido en la batalla de Maipú, liberado Venezuela, Colombia y Ecuador... Ambos ejércitos se terminan enfrentando el 9 de diciembre de 1824, ahora vamos a cumplir doscientos años de la batalla. Fíjese, Pizarro conquistó el imperio Inca en prácticamente los mismos días de 1534. Son unas cifras muy redondass. En Ayacucho terminan tres siglos de presencia española en América del Sur.

En la batalla de Ayacucho, que se produjo a 4.000 metros de altura, murieron 2.600 personas en 4 horas

–Fue una batalla muy dura.

–La batalla fue a más de 4.000 metros de altura, pero es que las tropas llevaban combatiendo entre 2.000 y 4.000 metros varios meses. No sé si ha estado en una montaña de 4.000 metros, pero le aseguro que cuesta respirar. Imagínese llevando los pertrechos, los fusiles, las piezas de artillería y, encima, teniendo que combatir. Fue la batalla más cruenta de la guerra, con 2.600 muertos en menos de cuatro horas.

–También hubo momentos emocionantes.

–Antes de la batalla, que empezó a las nueve de la mañana, el general realista Juan Antonio Monet y el patriota José María Córdova acordaron que los hermanos que estaban en diferentes bandos pudiesen despedirse antes de inciar la batalla, algo que contó con el consentimiento de Sucre y Laserna. En un terreno de nadie se produjo el encuentro. Fue el caso de Antonio (realista) y Vicente (patriota) Tur. Cuenta la crónica que Antonio le reprochó a Vicente su deserción del Ejército realista para sumarse a los patriotas, ante lo que Vicente se dio la media vuelta y se fue diciendo que él no había ido allí a aguantar sus insultos. En ese momento Antonio fue hacia él corriendo y se abrazaron y se pasaron un rato llorando.

–El ejército realista salió derrotado.

–Pero los patriotas fueron magnánimos. Cuando los realistas pidieron capitulación, se la dieron, pese a que podían haberlos arrasado. El virrey Laserna resultó herido.

–Y ahí se acabó la presencia española en América del Sur.

–Quedó la presencia residual de Pedro Antonio de Olañeta, un absolutista recalcitrante que continuará unos meses en el Alto Perú. Un miembro de su propio ejército le pegó un tiro. Bolívar dijo de él que era un “excelente aliado” pues combatía también a los realistas constitucionalistas. Como dijimos, es un proceso muy complejo.

–En la independencia americana tuvo importancia el levantamiento de Riego en las Cabezas, que impidió que llegasen a los realistas nuevos refuerzos.

–La independencia hubiese ocurrido de todas maneras, pero el peso de aquel levantamiento fue muy importante. Los patriotas veían con absoluto pánico la posible llegada de otro ejército expedicionario. El Trienio Liberal que se abrió con Riego propició la posibilidad de establecer armisticios que fueron aprovechados por ambos ejércitos para rearmarse y reorganizarse.

–De aquella batalla recibe el nombre un grupo de militares que tuvieron gran importancia en la España del XIX, con Espartero a la cabeza: “los ayacuchos”.

–Cuando llegan a la Península son unos fracasados que han perdido los territorios americanos y así se lo recriminan. Pero corriendo el tiempo muchos acabarían en altos cargos en el Ejército o la Administración.